07/02/2007 12:59 am
Histoire de ne pas perdre ses traces, revoici un poème publié en février 2005 sur feu mon blog SPHÉROÏDE TOI-MÊME!
HORS-FOYER
Que n’entendez-vous les hurlements sourds
De l’être errant
Dans le labyrinthe des masques ?
Il se désagrège, sous les éboulis
Sans bouclier, hors-foyer
Ne rencontrant qu’entraves
Chair de Terre desséchée
Sans Père, sans Mère
Seule règne la minérale folie
Cristallisée dès l’aube
§
Sur la Place de Bacchus
Chante et danse une exubérance de formes
Sur la Place de Bacchus
Le tumulte des sens ensevelit les signes
Étranglant à tout jamais
La veine agonisante de la lumière enfouie
~ § ~
Jolly, joli La Place de Bacchus. Moi, je prefere l’antre de Dionysos a Syracuse. Il garrotte la lumiere crue de ce bout de Sicile.
Comment erre anna — 07/02/2007 @ 3:31 am
Bravo, Spiegel, pour ce poème très imagé, mais sombre, au sein duquel l’omnipotence du règne minéral, dans une âme dominée par le matérialisme ambiant, est rendue avec force. La puissance ténébreuse des sens est également bien ressentie et représentée.
Comment erre Ramiel — 07/02/2007 @ 10:32 am
Je voudrais tant voir Syracuse… Bien compréhensible de préférer la lumière, mais elle ne se télécommande pas. Sauf peut-être pour vous, Anna, qui paraissez vous téléportez en toute aisance!
Avec un commentaire tel que le vôtre, Ramiel, ce poème prend une autre envergure; je vous remercie donc de ce reflet éclairant.
Lisant ceci, j’ai aussitôt pensé à vous; ce genre de pirouette, c’est la crème de la crème… espiègle! “Le matérialisme, concept immatériel” : c’est à se mouetter de rire. Quel besoin est-il d’en débattre encore avec ses tenants? L’avocat plaide sa cause de ces quatre mots, puis clot en disant I rest my case!
Comment erre Marie Danielle — 07/02/2007 @ 12:25 pm
“Que n’entendez-vous les hurlements sourds
De l’être errant
Dans le labyrinthe des masques ?”
_______________
Etre ?
Ou souffrir de devoir paraitre…
Exister ?
Oui mais à quel prix!
Comment erre alain — 07/02/2007 @ 1:31 pm
Oui, j’ai déjà entendu et même énoncé ce raisonnement, sur un site Internet de sceptiques qui m’ont ensuite traité de tous les noms. Mais c’est l’évidence même. Le matérialisme niant l’esprit, il se vit lui-même comme réalité. Mais justement, il n’est qu’une image organisée de la réalité, une doctrine. Les matérialistes ont pour paradoxe qu’ils vivent dans une image qu’ils confondent totalement avec la réalité, précisément parce que leur doctrine les oblige à ne pas croire à des images qui ne seraient que dans l’esprit. On interroge des gens nourris au sein du matérialisme sur des réalités de l’existence, ils répondent par des idées matérialistes sur l’existence en général. C’est assez étrange.
Cela me rappelle ces mythes qu’on essaye de rendre réalistes et qui deviennent complètement invraisemblables, précisément parce que dans le monde physique, ce qui est raconté dans les mythes n’arrive jamais. C’est le Graal qui ne serait que Marie-Madeleine. Mais il devient invraisemblable que le Graal ait été spécialement recherché, du coup, car une tombe de femme ordinaire, c’est sans intérêt réel. Il devient même invraisemblable qu’on s’intéresse assez au Graal pour qu’on veuille prouver que c’était en fait Marie-Madeleine !
Pareillement, si Jésus était un homme comme tout le monde, il n’y a aucun intérêt à apprendre qu’il a voulu avoir une progéniture qui véhiculerait sa religion. Si c’était le cas, il était idiot, et il n’y a plus lieu de s’intéresser à lui. Mieux vaut s’intéresser à la descendance du roi Hérode, qui a pu conserver quelques-unes de ses propriétés ici ou là, par droit de succession.
On pourrait continuer longtemps ainsi. Le matérialisme déclare lui-même que ce à quoi il s’intéresse, sur le plan scientifique ou philosophique, n’a en réalité aucune valeur.
Comment erre Ramiel — 07/02/2007 @ 2:30 pm
Il y a, à Tanger, la caverne d’Hercule :
www.casafree.com/modules/xcgal/albums/userpics/15363/170116229%5B1%5D.jpg
(À voir, peut-être, comme une sortie possible ?)
Comment erre Jean-Balthazar — 07/02/2007 @ 3:17 pm
Eh oui, Alain, “souffrir de devoir paraitre”, c’est être un “être errant”. Être ou paraître, dans les deux cas il y a un prix à payer, mais dans le premier, on est plus sûr que ce ne soit pas à perte…
Je ne susse pas, Ramiel, que l’on ait déjà pu considérer Marie-Madeleine en tant que Graal. Diable. C’est à cause des baumes et parfums dont elle aurait oints les pieds de Jésus??
Jean-Balthazar, c’est vous, sur la photo? (ne soyez pas trop humble, reonnaissez-le…) Sûr que je n’emprunterai pas cette issue, ne sachant pas nager (ben ouais, je viens de trahir ma carpe!) , mais merci quand même. Entékâ, la cavité offre le profil d’un mec hurlant, coiffé d’un béret (sont partout, ces Frenchies!) un peu mité. Enfin, si vous m’invitez à rencontrer Hercule, je pars pour Tanger aussitôt!
Pablo doit me bouder. Il aime pas mon pappy russe. J’vois vraiment pas pourquoi.
Comment erre Marie Danielle — 07/02/2007 @ 3:57 pm
Ramiel faisait allusion à cet épouvantable nanard qu’est le sinistre Da Vinci Code.
). Mais voilà un sujet qui devrait réjouir, aussi, l’alerte clavier pablien…
Ramiel, soyez vengé. Le film fait apparaitre le bouquin pour ce qu’il est : un navet de chez navet, d’une platitude effroyable et noyé d’un verbiage pédant, comme seuls les universitaires anglo-saxons savent en produire (les notres… enfin, bon, ce n’est pas le sujet
Quand à la découpe de la sortie de la caverne, chère Marie-Danielle, d’aucun pourraient s’amuser d’y voir, aussi, le continent africain, mais comme vu d’en dessous… ou depuis l’autre côté du miroir… Je vous laisse choisir.
Comment erre Jean-Balthazar — 07/02/2007 @ 7:48 pm
Jean-Balthazar, un élève m’a prêté le film, alors je l’ai regardé, ces temps-ci. Mais je connaissais l’histoire longtemps avant qu’elle ne soit mise dans un roman, car un poète genevois m’avait prêté les livres ésotériques écrits par des Anglais qui parlaient de Plantard, dont il se trouve qu’ils vivaient à Annemasse. Mon ami poète, qui joignait au rationalisme traditionnel un mysticisme désuet de coloration chrétienne, trouvait son compte dans cette alliance d’histoire uniquement placée dans la sphère physique de Marie-Madeleine réceptacle sacré du sperme de Jésus, pudiquement appelé “sang” (selon les auteurs de cette légende nouvelle) par la postérité. Mon ami poète, en outre, divinisait l’amour, et immolait sa propre âme bénie (car il croyait descendre de gens illustres, notamment Mithridate) aux femmes immortelles de son imagination, dont il était sûr qu’elles donneraient naissance, par suite, à de petits anges, dignes successeurs de sa personne, véhicules renouvelés de sa philosophie sublime. Hélas, dans la réalité, il vivait seul : le monde avait trop déchu. Et il est mort seul, à 63 ans, un soir de Noël, ou tout comme, quelque temps après que nous nous fûmes disputé. C’est assez triste. J’ai quand même publié un article sur lui et son “esentialisme”, notamment dans le bulletin des Amis de Gaston Bachelard, association dont il était membre assidu, ce qui montre une propension chez lui au matérialisme, de toute façon : son mysticisme correspondait à des idées plutôt réactionnaires, en politique. Dieu restait assez une abstraction. Il se disait bon calviniste, mais les Genevois de souche avaient pris l’habitude de l’éviter, de l’ignorer, quoiqu’il fût lié à eux par sa mère.
Comment erre Ramiel — 08/02/2007 @ 1:37 am
Errata :
- Plantard, dont il se trouve qu’il avait (pas, qu’ils avaient) ;
- essentialisme (avec 2 s).
Et puis j’aurais dû préciser qu’il pensait son âme bénie à cause de ses ancêtres, de telle sorte qu’il croyait aussi son sang béni, ainsi que sa semence, bien sûr. Ce n’était pas très clair !
Comment erre Ramiel — 08/02/2007 @ 1:42 am
Le malheureux !
Je me souvenais d’un sujet télévisé qui retraçait l’histoire de l’invention du désormais trop fameux “prieuré de Sion”, par un imaginatif et facétieux mythomane, sans doute nourri aux ouvrage d’occultisme de bas étages, qui alla jusqu’à placer de faux documents à la Bibliothèque Nationale. Mais je ne connaissais pas l’histoire de ce M. Plantard. Ansi donc, Brown a vraiment tout pompé, mis dans un martini et remué à la cuiller, pas au shaker.
Si les préjugés étaient moins vivaces chez nos contemporains, on pourrait faire ressortir la stupidité de tout ça en rappelant brièvement l’histoire du shérifat en terres d’islam. Les descendants du Prophète y sont (relativement) nombreux, et, passés la problématique du shisme shiite (pléonasme) et l’islamisation du Maghreb par l’un d’eux (shérifs), quasiment tombés dans l’oubli. Durant des siècles, s’ils étaient plus ou moins respectés, cela n’empêchait pas beaucoup d’être parmi les plus pauvres.
Ce n’est que très tardivement, aux alentours de nos XVI - XVIIe siècle, qu’au Maghreb, la notion de sherifat fut mise à l’honneur pour des raisons politiques. Les sultans se succédaient alors un peu trop vite, à cause d’un trop grand nombre de prétendants, un consensus (purement séculier, donc) se dégagea pour leur donner la préférence, et ainsi tâcher de stabiliser une (puis deux) dynastie.
Ça donné lieu à la formation d’une sorte de mini aristocratie et à des arbres généalogiques très fantaisistes chez les grands marchands, mais ça a calmé le sultanat. Et enrichi pas mal de familles, qui, du coup, se retrouvèrent souvent entourées d’une considération —et de quelques superstitions— qu’elles ne connaissaient pas auparavant.
Sur le fond, pourtant, les grands spirituels disent que si cette noble ascendance peut signifier une prédisposition à la vie de l’Esprit, elle ne dispense en rien l’individu d’un travail sur lui même. Position qui semble des plus sages.
(En revanche, la notion de chaîne de transmission spirituelle à travers les âges est, elle, fondamentale ; et le shérifat a ceci de particulier qu’il en “extériorise” une réalité. L’autre point amusant, dans le sherifat, c’est que le Prophète n’ayant pas eu d’enfant mâle, tout lien sanguin passe forcément par les femmes…)
Il faut quand même dire que l’église —temporelle— a accumulé un certain nombre de bêtises, qui ont pu nourrir les préjugés idiots qui ont conduit à la fabrication de cette pompe à fric en papier. Mais passons. L’aspect le plus frappant de tout ça reste que c’est une réactivation de (vieilles) machines de guerre contre l’Eglise.
Bon, le bon côté de la chose, ténu, c’est vrai, c’est que c’est une nouvelle démonstration du fait que le symbole du Graal fait toujours courir les foules…
Mais ça, ça échappe à la compétence de Rome, par définition.
Comment erre Jean-Balthazar — 08/02/2007 @ 4:50 am
avec les ans la lumière si elle est toujours là se satisfaira d’être enfouie, participant cachée, sous les masques et le bruit, à rendre la place vivable
Comment erre brigetoun — 08/02/2007 @ 5:48 am
Brigetoun, peut-être, si on n’essaye pas de l’éteindre en s’efforçant de la débusquer ; or, le fait est que cela arrive assez souvent. Il est un peu inévitable que certains préfèrent encore qu’elle brille assez pour être vue de tous.
Jean-Balthazar, les généalogies fantaisistes ont été courantes également parmi les princes chrétiens, aux XVe-XVIe siècles, preuve, sans doute, que c’était une tendance de l’époque. Les souverains s’efforçaient d’établir un lien avec Noé, ou alors (de manière plus poétique) avec les Troyens. Cela rendait officiel quelque chose qui jusque-là était diffus, le caractère sacré des rois. D’un autre côté, ce caractère officiel a été imposé, à mon avis, parce que le peuple ne regardait plus autant comme une évidence immédiate que les princes fussent d’essence divine. Ils ne voyaient plus se dresser derrière lui l’ange de la nation. Le caractère officiel de la généalogie a donc matérialisé (pour un peuple devenu matérialiste de façon spontanée) le lien avec la divinité (par Noé, donc, seul rescapé du Déluge). Or, mon sentiment est que cette évolution est plus générale qu’on ne pense, et tient à l’époque, à l’air du temps : on ne s’est pas forcément passé le mot.
Mais alors qu’il était cohérent (d’un point de vue mystique) de dire que le prince était en relation avec le génie national (sur le modèle d’Auguste), le lien généalogique et physique avec Noé soit était invraisemblable, soit était burlesque, puisque sans signification réelle : un ancêtre aussi ancien ne prouvait pas grand-chose, au bout du compte. Néanmoins, la monarchie absolue s’est développée à partir de telles considérations. Louis XIV, en se déguisant théâtralement en soleil, voulait faire apparaître devant des yeux charnels sa relation avec la divinité.
Je crois que Plantard est réellement l’auteur du mythe dont nous parlons. En tout cas, c’est ce qu’a dit la presse locale. Car quoiqu’il ne soit pas du tout savoyard d’origine, comme je l’ai dit, il a surtout vécu à Annemasse.
Comment erre Ramiel — 08/02/2007 @ 6:10 am
Erratum : “Ils ne voyaient plus se dresser derrière lui l’ange de la nation.” lire : “Il [le peuple] ne voyait plus se dresser derrière chacun d’eux [les princes] l’ange de la nation.”
Comment erre Ramiel — 08/02/2007 @ 6:13 am
“Je voudrais tant voir Syracuse”, ce qui nous arriva dernierement. Nous sommes trois copains, une Italienne, un Francais et une Chinoise Malaisienne, regulierement en tournee en Sicile. En juillet dernier, l’un d’entre eux pu finalement s’accoupler au refrain de la chanson. Rien que des ruines, Syracuse. Oui, mais, il fut un temps, ca swinguait! Pour votre consolation, Marie-Dan, le papyrus y est encore cultive et transforme en joli papier!
Comment erre anna — 08/02/2007 @ 9:30 am
// établir un lien avec Noé //
L’autre jour, j’ai refeuilleté la Chronique, de Tabarî. Ce dernier, juriste, théologien et historien à Bagdad au IX-Xe s. avait couché par écrit l’histoire de l’humanité (rien que ça !) depuis Adam jusqu’à ses jours. Actes Sud a publié la traduction (XIXe) d’une version persanne et abrégée, en 2 vol.
Le premier tome contient l’histoire des prophètes bibliques (et coraniques, certains ne nous sont pas connus), telle que les arabes la contait oralement.
Parmi les miracles prêtés à Jesus, l’un vous amusera : il aurait réssucité Sem, fils de Noé, à fin d’édification des foules.
Mais, le miracle accompli, Sem lui demanda de pouvoir retourner à la tranquillité de son tombeau, en attente du Jugement.
Bon, mais on est vraiment hors sujet, là.
Comment erre Jean-Balthazar — 08/02/2007 @ 10:48 am
Oui, on retourne à la question de la gnose très présente dans la tradition islamique, laquelle restait attachée à une vision assez mystique de l’histoire.
Ce qu’il y a, c’est que le matérialisme comme doctrine paraît peu conciliable avec cette tradition islamique. Moi, je pense que la présence de l’Islam en France est une chance, justement parce qu’elle donne l’occasion de concevoir le matérialisme comme doctrine, et non plus comme dogme. Il donne un choix, et aiguise l’esprit critique.
En fait, à mes yeux, c’est comme la providence qui agit. Mais beaucoup de Français le prennent juste de manière justement très matérialiste, comme un rapport de force entre deux visions du monde opposées, et inconciliables. Cela veut dire que chez ceux qui sont trop attachés au matérialisme comme dogme, la situation est l’occasion d’un blocage, qui suscite une animosité.
Henry Corbin avait pourtant donné toutes les pistes nécessaires, en langue française. Mais son exemple, pour le moment, n’a pas été suivi. Même, certains ne le lisent que pour trouver des justifications à leur animosité. Cela prouve qu’ils le lisent mal, car bien lire suppose une empathie avec l’auteur.
Le pire est que, lorsqu’il s’agit de résoudre le problème d’une opposition entre la loi française et une coutume suivie par des familles musulmanes, une meilleure connaissance de l’Islam permettrait certainement, à mes yeux, d’agir en profondeur, et en même temps sans accroître les tensions. Comme pour le moment, on mélange tout, on ne résout pas grand-chose, et les problèmes paraissent s’alourdir.
Je pense que sur le plan culturel, beaucoup de Français ne comprennent pas quel est leur vrai devoir. Moi, j’ai lu le Coran évidemment parce que les religions en général m’intéressaient, mais aussi parce que l’Islam était très présent en France (c’était il y a une dizaine d’années) et qu’il me semblait que cela m’aiderait à mieux comprendre les choses. Beaucoup de gens se cultivent uniquement pour se sentir bien dans un groupe, et non pour comprendre la réalité, y compris humaine. On ne lit pas ce qui est intéressant, mais ce qui est recommandé par le groupe !
Bref, je n’ai pas lu Dan Brown, de toutes façons !
Comment erre Ramiel — 08/02/2007 @ 11:48 am
Ni vu (l’occasion ne s’est pas présentée) ni lu (n’y suis pas intéressée) le Da Vinci Code. J’ai par ailleurs entendu l’historien Pietro Boglioni en discuter peu de temps après la sortie du film : ça lui avait été particulièrement éprouvant. Il avait donc procédé à une critique fine que je ne saurais reprendre, mais je peux vous dire que son accent est un plaisir chaque fois ravissant.
Gaston Bachelard était matérialiste, Ramiel? J’avais commencé à le lire l’an dernier, et son symbolisme ne m’a pas fait cette impression, mais je l’ai trop peu lu peut-être pour en juger.
Au sujet de la transmission, volontaire ou involontaire, la question serait d’expliquer pourquoi elle connaît bien des ratés (ou des absences, c’est selon). La question du travail se pose toujours, et tout autant celle de la rupture.
Anna, c’est chez ce Phuket-là que vous battrez en retraite tout un mois??
Jean-Balthazar, votre histoire de prophète inconnu m’a soudainement rappelé qu’en 1976, j’avais fait connaissance avec une rosicrucienne. Elle m’avait donné à lire “Jésus le Nazaréen“, récit autre de la vie de Jésus où l’on voit qu’il aurait commis tout un lot d’autres miracles non “répertoriés”
par les Évangélistes officiels. Autre que de les avoir trouvés charmants, je crois que je pourrais traduire aujourd’hui ma réaction par un So What?? Car, enfin, la logique serait que si Dieu existe, on peut être assuré qu’il est forcément capable de pareilles choses, mais à moi, la contemplation de la nature, même l’humaine, n’attend pas les miracles pour être émerveillée (chagrinée, horrifiée, troublée, dégoûtée, etc. itou)
Lorsque vous évoquez parmi vos compatriotes, Ramiel, “ceux qui sont trop attachés au matérialisme comme dogme”, je me retrouve toujours à être attentive à ce sur quoi a pu se fonder un tel blocage qui m’apparaît parfois être une question problématique sur un plan bien personnel. Ou alors c’est un comportement “appris” d’autant plus difficile à remettre en cause que la béance d’un certain vide sera grande ou rempie par des troubles menaçants l’intégrité de l’individu. En fait, je cherche à dire que je ne crois pas beaucoup àl’argumentation purement intellectuelle en la matière pour frayer le chemin de l’échange avec une partie contre laquelle on s’oppose.
Du côté de l’actualité, je ne sais pas si vous avez entendu parler de la déclaration d’Hérouxville? Bref, suite à diverses situations qui mettaient sur le tapis la question des accommodements raisonnables, le 1er ministre Jean Charest a confié aux réputés Gérard Bouchard (historien ) et Charles Taylor (philosophe) la mission de procéder à une commission spéciale d’étude desdits accommodements. Si on ne fait pas l’économie du cirque médiatique souvent vulgaire autour de cas bien particuliers, je dois dire que je me réjouis de voir que la question est tout autant débattue avec plus d’intelligence par d’autres. Par ailleurs, il n’y en a pas qu’envers une seule communauté ethnique ou religieuse, même les Québécois “de souche“ sont interpelés dans leurs manières de faire. La question de la laïcité est ainsi relancée, et il semble que, en matière de gestion du pluralisme religieux, si le Québec se distingue du Canada et de la Grande-Bretagne, il se rapprocherait de la France, bien que d’autres ne partagent pas cette dernière opinion.
Après la question des tribunaux religieux, et maintenant la laïcité et les manières de l’établir le plus justement possible, je dois dire que je trouve très encourageant de voir que ça discute amplement. Dans la diversité, et sans trop de heurts.
Comment erre Marie Danielle — 09/02/2007 @ 3:29 am
Marie-Danielle, au début de “L’Eau et les rêves”, Bachelard donne sans cesse des garanties sur son matérialisme : il assure qu’il partage entièrement cette philosophie, comme si on ne pouvait rien dire d’intelligent, si on ne la partageait pas ! Et effectivement, pour beaucoup, notamment en France, le matérialisme n’est pas tant une représentation juste et expérimentée de la réalité en général, qu’un devoir moral : un homme bien né (ou bien éduqué, à défaut) l’adopte forcément.
Il est donc, effectivement, vain, au bout du compte, de discuter du fond. Traditionnellement, un Français vit ses convictions de manière collective. Il est important d’avoir les mêmes pensées fondamentales que le groupe auquel on appartient. Or, le groupe qui a la prégnance la plus forte, en France, reste évidemment la nation, comme dans la plupart des pays occidentaux.
Néanmoins, cette nation peut changer, selon les époques, de doctrine officielle. Cela s’est vu. Or, ce fut à la faveur des philosophes, de fortes individualités. Il ne serait donc déjà pas vrai de dire que les discours des individus n’ont pas d’effet. Et d’ailleurs, ce que j’ai dit de la France n’est qu’une tendance. Tout de même, la faculté de juger individuellement demeure. C’est inhérent à la nature humaine. Même les nations qui ont un patrimoine énorme ne peuvent pas empêcher les individus de ressentir un écart entre eux et la tradition.
Je crois, sinon, qu’outre le catholicisme, c’est bien l’âme française, que véhicule sa langue, avec ses règles contraignantes et pesantes, son ordre rigoureux voire rigide, mais au sein duquel les individus sont quand même invités à participer personnellement, en plaçant dans la langue même leurs sentiments, leur ressenti propre, c’est bien cette âme, dis-je, qui crée cette tendance. Elle existe donc certainement au Québec, en Belgique, et en Suisse romande (notamment à Genève). Ensuite, évidemment, si on compare le Québec à la France (et non plus au reste du Canada), on s’apercevra que le Québec a quand même reçu une influence propre à l’empire britannique, et le Pays de Vaud a quand même reçu une influence propre à la Suisse alémanique (et aux Allemands en général), et que Genève aussi, en fait, jusqu’à un certain point. Tout dépend de ce avec quoi on compare.
Enfin, l’argumentation, en réalité, c’est vrai, n’est pas efficace pour des questions aussi fondamentales que celles que soulève le matérialisme. Mais en fait, elle crée des positions légitimes. Puisqu’on peut argumenter de façon cohérente sans s’en tenir au matérialisme, celui-ci ne cesse pas d’être dominant, mais il apparaît davantage comme une doctrine majoritaire que comme un dogme absolu. Or, je crois qu’aucune doctrine ne devrait pouvoir apparaître comme un dogme absolu. Ce que pense la nation ne peut jamais (même quand on lui est très attaché) se confondre avec la réalité elle-même, qui n’est pas seulement nationale, mais concerne l’humanité dans son entier. Je crois que cette absence d’absolutisme doctrinal est à terme nécessaire pour la paix et la bonne entente entre les peuples.
Comment erre Ramiel — 09/02/2007 @ 9:06 am
Marie-Dan, en quatrieme vitesse: pas le temps d’attendre le loading du site Fouquets. OK, sans vouloir etre ‘materialiste’, I am blessed! I have been tested many times, in any ways: i think I have the faith. Which faith? Who Cares? So, can you. Be blessed. It is up to you. Le Graal? Pfff… Tant qu’on le cherche, on ne le trouvera pas. The elusive unicorn? Bisous, A bientot.
Comment erre anna — 09/02/2007 @ 9:43 am
Marie-Danielle, je n’ai pas eu (et n’aurais pas aujourd’hui) le temps de suivre les liens que vous donnez. Si vous avez espoir, ça suffit pour m’en donner un peu
.
Ramiel, oui, nous sommes pleinement d’accord, nos concitoyens sont religieusement matérialistes. Et tout ce qui va avec : des “modérés” aux “fanatiques” (ces derniers ne posent pas de bombes, mais font des guerres, à l’occasion…).
C’est, après tout, l’argumentation de St Augustin : ce que nous disons le réel, n’est que ce que nous croyons le réel, par un acte de foi.
Sinon, bien sûr que je pense que l’islam peut être une chance pour la France. Et la France pour l’islam !
Cela pourrait aider à se reposer la question du vivre ensemble (et cela la pose, de fait). Reste à voir quelle sera la réponse retenue.
L’Eglise pourrait même en tirer bénéfice, si elle ne se repliait pas trop sur une position défensive un peu bécassine.
Ça pourrait être du win-win-win, comme disent les businessmen
Marie-Danielle, à nouveau, l’islam, reconnaissant les différents prophètes, a développé une théorie intéressante. Chaque envoyé divin se présente à sa communauté avec les arguments propres à être compris par les gens auxquels il s’adresse.
Moïse s’adressant à une Egypte où la magie était l’art le plus mis en avant, voit son bâton, par miracle divin, se transformer en un serpent qui avalent tous ceux produits par les magiciens du Pharaon.
Les Arabes vivants par et pour la poésie, reçoivent le Coran.
Jésus, lui, semble avoir été envoyé spécifiquement pour un peuple de matérialistes…
Comment erre Jean-Balthazar — 09/02/2007 @ 10:01 am
Jean-Balthazar, je pense que le christianisme n’a pas spécialement mis en avant la science, l’observation matérielle et physique de la nature, car c’était plutôt lié, à mon avis, à la romanité, voire à la tradition grecque, néanmoins plus philosophique, souvent, que proprement scientifique. Ce que met en avant le christianisme, à mon sens, c’est la moralité telle que l’intellect peut la concevoir. Comme il s’agit d’une moralité qui doit s’exprimer clairement et rationnellement, cela participe de l’essor du rationalisme scientifique, peut même en être la cause indirecte, puisque la démarche scientifique s’accompagne finalement d’un choix de méthode qui relève aussi, d’une certaine façon, de la moralité, insérée dans l’acte de connaissance. Parallèlement, dans la tradition latine, cette moralité prend la forme d’une légalité.
Mais il n’empêche qu’au départ, le christianisme était d’abord une rationalisation morale. La science, pour les chrétiens (et il en est également ainsi dans le judaïsme, je crois), reste secondaire par rapport à la moralité. Or, la moralité rationalisée et clarifiée n’implique pas directement le matérialisme. Quand un jésuite parle de spiritualité, à présent, il renvoie en fait à la moralité que doit inspirer la relation avec Dieu. Et que cette moralité doive avoir pour effet de réguler la société et d’améliorer son fonctionnement, c’est certain. Mais précisément, cet aspect est social, et est lié à l’âme humaine dans ses rapports avec autrui. Ce que refusent les jésuites, en général, c’est la spiritualité individuelle, qui place l’esprit dans les profondeurs fabuleuses où il est susceptible de voir des anges se mouvoir. Pour le christianisme moderne, l’ange est la représentation d’une idée morale, avant tout.
Mais j’insiste : même s’il est vrai que cela a un rapport avec le matérialisme, lié indéniablement à la volonté de rationalisation de la morale, en soi, le matérialisme est d’origine romaine, à mon avis. Et je crois, en fait, que la rationalisation morale a aussi ses vertus, car elle clarifie les rapports sociaux, et installe des critères stables. Elle maintient un certain ordre, une certaine sécurité, un peu de la même façon que le matérialisme permet en fait un certain confort, un certain agrément corporel, dont je vous avoue que je veux bien le relativiser, mais que j’aurais bien du mal à m’en passer.
Comment erre Ramiel — 09/02/2007 @ 11:30 am
J’en concluerais donc,Ramiel, que je n’avais pas retenu l’insistance à affirmer son matérialisme de Bachelard du fait que, pour moi, tout propos est recevable -et, ipso facto, discutable-, peu importe ce sur quoi il se fonde. Je ne suis pas en train de dire que les fondements d’une pensée ou d’une parole ne méritent pas de se montrer rationnels, mais plutôt que je préfère viser à saisir ce qui cherche à se dire (ce qui a souvent fait de moi une médiatrice dans une discussion où les parties, s’échauffant émotivement, se montraient de + en + campés sur leurs positions et n’arrivaient plus à comprendre l’autre parce que l’interprétant non pas depuis la position de cet autre, mais selon la sienne - ce qui, au demeurant, ne risque pas de se produire entre Jean-Balthazar et vous). Enfin, j’apprécie la nuance que vous chérissez entre doctrine majoritaire et dogme absolu et m’en saisis.
Anna : il faudrait tout de même savoir de quelle foi il est question? Et puis, je vais vous dire, il en va avec la foi un peu comme il en va avec l’argent : on ne prête qu’aux riches, et il est plus facile d’en avoir quand on en a déjà que le contraire. Dans mon cas, il me semble avoir foi en bien des choses, mais peut-être pas en certaines autres… ça se pourrait, de s’en faire shooter??
C’est tout de même dommage, hein, Jean-Balthazar, qu’on ait à recourir à une expression so bizness (win-win-win) pour illustrer à quel point échanges et rencontres peuvent être féconds… Bon, passons. À vous lire tous deux, je trouve frappant -en plus que, passionnant- d’envisager sous cet angle de religieusement matérialiste mes cousins français. Et je lance, sans en attendre de réponse immédiate, à moins que ce ne fut déjà analysé(?), cette interrogation, à savoir s’il se pourrait que ce profond malaise et cet immobilisme qu’on dit éprouvés pas la France actuelle ne s’expliqueraient pas pour une bonne part par cette religiosité matérialiste là, non pas uniquement parce que mis en cause de l’extérieur (par ex. par l’islam, au sein du pays) mais également de l’intérieur, parce que, si le matérialisme est l’important liant de la société française, il me semble que celui-ci portant en lui-même ses limites, il y a place pour une fragilité, ou une faille (ou une ouverture , c’est selon), et qu’en pareil cas, effectivement, on se crispe, on craint, on déprime, on peut même avoir une “haine de soi”, etc.?
Je ne sais pas si c’est à cette lumière-là que je peux voir s’expliquer cette frilosité remarquée chez ces cousins venus vivre ici, à qui il s’avérait impossible de dire quoi -même sous forme interrogative- que ce soit à propos de leur pays d’origine (qu’ils avaient quitté la plupart du temps parce qu’ils n’en pouvaient plus d’y vivre, ajouterai-je) sans qu’ils le prennent mal. S’il s’agissait d’idées galvaudées encore, ça aurait été compréhensible, mais non. Faut dire que, perso, je n’étais pas toujours très fière (le suis un peu plus, depuis quelques années, quoique, pas à m’en péter les bretelles à tout instant…) du mien pays et ne me sens pas menacée directement lorsqu’on dit des choses désobligeantes à son sujet, hormis les clichés outranciers là aussi.
Autrement, JB, vous me rappelez que je voulais revenir sur mes pas pour retracer ce qui, plus précisément, m’avait si fortement impressionnée, en me plongeant dans les univers du monde arabe et de l’islam, dès le moment où j’ai entrepris ce cours de politique internationale et celui de pensée politique arabe puis les autres, car l’effet a été d’autant puissant que je l’ai ressenti telle une vague de fond venant inonder mes terres (la figure de style est un brin excessive, mais rien qu’un brin
). Enfin, faudrait vraiment que je puisse me replonger le nez dans mes notes de cours, car il y a quelque chose là sur lequel il vaudrait que je me penche, je pense.
Très intéressante, cette théorie à propos de… l’à-propos des prophètes.
Pour conclure, avec votre dernier commentaire, Ramiel, me vient cette question : si le rationalisme moral a été introduit par le christianisme, comment expliquer que l’on observe que la droite est plus religieuse eque la gauche qui, elle se montre plus morale (en tout cas, on leur en fait à toutes deux ces reproches) …?
Comment erre Marie Danielle — 09/02/2007 @ 5:44 pm
Bon, d’abord, Marie-Danielle, merci pour l’espace de votre blog… Si ce qui suit ne répond pas à vos fines remarques, c’est que j’en avais commencé le brouillon avant de lire votre réponse.
Ouh là là, Ramiel… Vaste débat.
Mais ne peut-on pas dire que le point de vue moral est déjà une forme de matérialisme ?
De mon côté, je pense, avec notre ami Pablo, que la morale est chose très secondaire. Je m’explique : il me semble que dans le meilleur des cas, la vertu découle d’un sagesse de l’âme (liée à une éducation, à une grâce providentielle…) intérieure. Et, qu’en fait, le “sage” (ou le “saint”, ou le “prophète”) n’a un comportement vertueux que par conformité à sa grâce intérieure.
À partir de ce point, la “morale” est alors un comportement d’imitation par les gens qui n’envisagent (ou ne peuvent) pas une transformation radicale de leur intériorité, ce à quoi nul ne saurait les forcer. lls imiteront alors l’extérieur. (Ce que fera l’église, quand, par exemple, certaine chevalerie, ou compagnons, sera plus intériorisée.)
Ce qui a, effectivement, des conséquences positives sur la société. Mais, cela peut sombrer, à force, et on l’a vu, dans le comportement névrotique, la pression sociale, etc. La superstition, donc. Que nos matérialistes ont alors beau jeu de dénoncer —parfois à raison, quand c’est devenu absolument insupportable (cf. ‘l’ordre moral’, lefebvriste, américain ou musulman…).
Mais alors, il n’ont eux-même à proposer en remplacement, qu’une autre forme de moralisme extérieur, parfois dogmatique : positivisme, puritanisme, marxisme, nationalisme, etc., qui deviennent très vite à leur tour insupportables tout autant. En fait inhumains parce que trop humains…
(Ce qui me ferait conclure que nous autres, pauvres “post-modernes”, sommes entièrement livrés à nos subjectivités individuelles et/ou nostalgiques d’ordres et de dogmes anciens —ou modernes !—, plus du tout compris. Et il faut bien que l’on fasse avec, en respectant chacun autant que faire se peut, comme les —très— anciens l’ont enseigné.)
Ceci posé, la démarche de la rationalité “scientifique” n’était absolument pas inconnue du monde islamique. Non seulement ils ont traduit, conservé, voire appronfondi la raison grecque, mais, même dans le domaine strictement religieux (donc avant l’étude des grecs), s’est très vite mis en place une procédure de réflexion, d’évaluation de la preuve et de l’argument. Cette procédure ne retenait évidemment pas les critères de nos modernes, mais on trouve chez Tabarï par exemple (et chez tous ses pairs) ce souci de préciser tous les avis, même contradictoires, de la question qui les préoccupe, avant d’essayer d’en tirer une synthèse, ou d’affirmer leur opinion propre, en la précisant telle. (C’est donc très très très loin du moderne salafisme). Il y avait bien une recherche de l’objectivité, en un mot.
Ceci valant pour les version orales de l’Histoire —même “mythologique” et symbolique—, mais aussi pour les interprétations d’un verset coranique, ou la validité de telle ou telle anecdote sur le Prophète rapportée oralement. La morale n’a pas été exempte de longues réflexions non plus, vous vous en doutez.
Sur le plan de la science expérimentale, comme nous l’entendons aujourd’hui, Avicenne, quand il s’occupait de médecine —après avoir planché sur Aristote et Platon, autant que sur le Coran— ne reportait dans ses ouvrages que des affirmations qu’il avait confirmées, ou infirmées, par son expérience directe. Ainsi, il a repris et complété tous le corpus de Galien, et, quand il pensait que ce dernier était dans l’erreur, il précisait pourquoi à chaque fois, en racontant son expérimentation personnelle de praticien (soins, anatomie, dissection…).
)
Les Croisés ont ramené ses ouvrage de médecine en Europe, qui furent la base jusqu’à la Renaissance, et au-delà. (Je devrais militer pour la reconnaissance officielle du nombre de vies chrétiennes sauvées par un musulman durant près de 600 ans…
Enfin, il est bien plus que probable que le modèle de l’honnête homme, possédant toutes les sciences de son temps (astronomie, médecine, philosophie, théologie, poésie, etc.) ait bien été tiré des premières traduction latines des ouvrages arabes de personnages comme Avicenne et Averroës, qui présentaient toutes ces qualités entre les Xe et XIIe siècle, ajoutant aussi astrologie, théologie et métaphysique dans leurs carquois déjà bien fournis.
À l’époque, l’Eglise condamnait toute utilisation de la pharmacopée herbacée par les guérisseuses. Réaffirmant sans cesse, et contre Averroës et l’aristotélisme, la théologie, et la morale, comme seule science légitime.
Avec du recul, beaucoup de recul, dans cette perspective “d’économie providentielle des Révélations”, on peut en venir à se demander si le christianisme n’a pas, en fait, été simplement trop (?) méfiant vis-à-vis des tendances matérialistes des européens. Comme si les miracles du Christ avaient été conçus pour nous rappeler par avance que les lois de ce bas monde ne sont pas immuables, ni le Tout. Comme si le christianisme, par la suite, avait tenté d’empêcher un dérapage vers trop de matérialisme, sans y parvenir (et en exerçant, sur le tard, une répression assez monstrueuse, il faut bien l’avouer).
Avicenne n’opposait pas sa science expérimentale, ni la raison, au réalités religieuses. Si “Dieu est l’Unique Agent, en son infinie sagesse, il a placé les causes secondes” dit la théologie “canonique”. Libre à nous (et le texte coranique y encourage, entre autres) d’explorer les lois de fonctionnement de ces causes secondes. À la condition de ne pas perdre de vue la Cause Première.
Toutefois, il apparaît que ce point d’équilibre a été rompu, en “Occident” aujourd’hui, c’est flagrant, mais dans le monde musulman aussi. Le rationnalisme des Mutazilites a, hélas, très vite débouché sur une oppression “idéologique” —avec tortures et inquisition de qui n’était pas rationaliste… La réaction a été un coup d’arrêt fatal à la raison raisonnante livrée à elle-même dans cette aire là. Au moment où les textes d’Averroës, traduits, débordaient Saint Thomas.
Reste de tout ça, que les deux (3 !) conceptions médiévales de la science incluaient aussi, et surtout, la Métaphysique et les sciences spirituelles. Le principal, quoi
. Et qui répondent, elles, à de toutes autres lois que celles des “causes secondes”.
Quant aux milieux plus “gnostiques”, si vous voulez, ils restèrent toujours très soucieux de cet équilibre, considérant que la volonté de contrôle du monde extérieur est un penchant extrêmement dangereux, s’il n’est pas maîtrisé, et que, donc, comme on dit chez v(n)ous : « Science sans conscience, n’est que ruine de l’âme » (voire, maintenant, des corps aussi…).
Comment erre Jean-Balthazar — 09/02/2007 @ 7:05 pm
Marie-Danielle, à nous maintenant !
Si vous voulez, une petite référence. Il s’agit d’un bouquin que je commence à peine, mais qui pourrait vous replonger dans vos souvenirs :
www.amazon.fr/Histoire-pens%C3%A9e-arabe-islamique-Dominique/dp/2020490412/sr=1-1/qid=1171066482/ref=sr_1_1/403-6746722-6704468?ie=UTF8&s=books
Histoire de la pensée arabe et islamique, de Dominique Urvoy.
C’est récent, mais votre bibliothèque l’a peut-être déjà.
C’est un peu le genre de travail d’universitaire où il faut s’intéresser au sujet pour s’accrocher, mais c’est très lisible. Le peu que j’en lu pour l’instant montre un travail fait sérieusement (on est loin de Bernard Lewis !), d’un point de vue très… français, mais ce peut être une bonne (r)entrée en matière.
Après, je n’en attends pas plus que ce que l’on pourrait trouver dans un “histoire de la pensée européenne et chrétienne, de 345 à nos jours” en 600 p. ! Il ne faut pas rêver non plus.
Mais ça peut donner un cadre et des repères pour ensuite situer des auteurs avec lequels on se trouverait des familiarités.
(En tous cas, moi, ça m’aidera à vérifier que je ne raconte pas trop de bêtises à notre ami Ramiel… Il m’entraîne dans de ces régions, celui-là !
)
Bisous MD.
Bisous Anna, bon dîner au Phouquet’s (veinarde !).
Bisous tout le monde.
Comment erre Jean-Balthazar — 09/02/2007 @ 7:37 pm
Marie-Danielle, les Français ont un nationalisme exacerbé qui leur fait croire que ce que pense la majorité d’entre eux relève de la vérité révélée, et que tout étranger ne doit parler de leur pays que pour prendre modèle sur lui. De Gaulle en est largement responsable.
Pour la droite et la gauche, je crois que vous vous faites des illusions. Dans le judaïsme, la charité est de l’ordre de l’obligation, de la loi : et c’est passé dans le christianisme. C’est une question d’équilibre social. Tout le monde sait que la gauche réformiste, en France, est dominée par des jésuites, ou des catholiques de gauche, comme on dit. En 1945, Staline lui-même a demandé aux communistes français de se rapprocher de l’Eglise catholique. Il ne faut pas se fier aux apparences. Les hommes politiques ont des positions qui ne relèvent pas forcément d’une métaphysique profonde, mais aussi d’une stratégie de communication. Il ne faut pas confondre les partis politiques avec les grandes tendances philosophiques. Ce n’est pas aussi simple. En fait, la classe politique française est de toutes façons dominée par l’héritage catholique. Mais alors que la gauche estime que cet héritage doit être valorisé dans son aspect social, que la charité comme obligation légale est le plus important, la droite, elle, penche plutôt vers le respect de l’ordre traditionnel, et d’une soumission à l’autorité qui est simplement une autre idée présente dans le christianisme. En fait, les deux courants sont moralement issus du christianisme.
Jean-Balthazar, je reviendrai tout à l’heure pour vous lire et vous répondre.
Comment erre Ramiel — 10/02/2007 @ 2:05 am
Jean-Balthazar (donc), il me semble, effectivement, que lorsqu’on distingue des traditions entre elles, il ne faut jamais les caricaturer. Le lien entre la Grèce antique et l’Islam est évident et profond. En fait, l’Occident catholique était justement très peu hellénisant. Il l’était beaucoup moins que l’Islam. Il était dominé par la tradition romaine et la tradition juive, mêlées à travers la lignée spirituelle et morale de saint Pierre.
Je reste persuadé que le matérialisme est bien d’origine romaine. Le rationalisme scientifique me paraît être plus spécifiquement d’origine grecque. Lorsque, en Occident (grâce, notamment, aux Arabes, puis, plus indirectement, aux Turcs, qui ont contraint les Byzantins à venir en Italie), les Grecs et les Romains ont été mêlés, il s’est fait une fusion, qui a permis l’instauration de l’ère de la machine, mais aussi d’une science se fondant seulement sur les réactions matérielles aux phénomènes. Je suis persuadé que l’Islam a aussi connu ces tendances, mais elles se sont fait jour surtout dans les pays occidentaux qui ont développé des machines parce qu’ils étaient profondément marqués par la tradition romaine, à savoir la France et l’Angleterre.
L’Islam n’a pas été une manière de se couper de la tradition romaine (à mon avis assez présente, sur le plan de l’organisation politique, chez les Sunnites), mais de l’adapter au caractère proprement arabe. En fait, on pourrait aller jusqu’à dire que, précisément, sans l’Islam, la coupure eût été complète.
Maintenant, il y a effectivement plusieurs manières de vivre la morale, comme il y a plusieurs manières de vivre l’existence physique. Dans la tradition romaine, tout doit passer par la loi, c’est-à-dire par un écrit qu’on peut tenir en main, et qui énonce explicitement ce qui doit être fait. Cela n’empêche pas les Romains de considérer qu’au départ, cette morale a été inspirée par une intense vie intérieure, ou par une relation avec la divinité. A cet égard, deux traditions existent. Chez les historiens (tout le monde connaît cela), il y a la nymphe Egérie, qui, dans le bois sacré entourant Rome, a inspiré à Numa Pompilius les premières lois de la cité latine. Chez les prêtres (c’est moins connu), on racontait que les premières lois romaines avaient été vues dans le ciel, écrites en lettres de feu sur le buste de Jupiter, qu’il fallait lire Jus Pater, le père du droit, de la justice.
Inutile de dire ce qu’il en est de la tradition juive : vous le savez. Il y a le livre, qui contient les lois (mais pas seulement), lesquelles ont été écrites, également en lettres de feu, par Yahvé, le Père éternel, sous les yeux de Moïse. Une fois écrites noir sur blanc (si on peut dire), ces lois parviennent à la conscience humaine, et servent de jalons sûrs et stables.
Evidemment, au bout de nombreux siècles, il se produit qu’on cesse de revivre intérieurement l’expérience de Numa Pompilius, ou des premiers Romains, et même, jusqu’à un certain point, celle de Moïse, et qu’il ne reste plus que les écrits, sur lesquels sont imprimées les lois. Dès lors, l’expérience intérieure de ce qui est juste est quasiment confinée dans l’intellect, et ne passe plus que très peu par les sentiments, le sentiment de ce qui est juste, et qu’on peut ressentir au fond de soi.
Néanmoins, Jean-Balthazar, personne ne songe à dire sérieusement qu’une loi en soi est plus juste parce qu’elle est gravée dans le marbre. Tout le monde sait que c’est le contraire : qu’on a écrit des lois dans le marbre parce que, à tort ou à raison, on les a ressenties et regardées objectivement comme justes. Mais les philosophes ont bien montré qu’on pouvait aussi graver dans le marbre des lois injustes qu’on voulait imposer parce qu’elles arrangeaient certaines personnes plus que d’autres !
Bien sûr, la tendance romaine est d’admirer même des lettres sans signification, du moment qu’elles sont gravées dans le marbre !
Cependant, dans l’absolu, Jean-Balthazar, même si je crois vrai qu’il n’est justement pas bon qu’on ne parvienne pas à établir un lien entre une loi écrite dans le marbre et un ressenti intérieur, inversement, je crois quand même que la démarche qui a consisté à clarifier ce qui émanait d’un sentiment intérieur en le plaçant dans le marbre est parti en fait d’un bon sentiment. Car il est utile que l’être humain développe sa conscience claire du monde intérieur.
Tout le monde a une vie intérieure. Mais on admet partout que certains ont un sentiment plus profond que d’autres, de ce qui est juste. Or, l’écrit peut ensuite servir de guide, de repère, aux autres. Au bout d’un certain temps, bien sûr, c’est une coque vide. Mais vous voyez, en cherchant un peu, en retournant à la source de Numa Pompilius, ou de Jupiter même, on peut réellement, jusqu’à un certain point, redonner vie, intérieurement, à la loi romaine. La clarté imposée par le marbre ne l’empêche pas. Elle crée une tendance à ne pas le faire simplement chez la majorité des gens, qui au fond sont paresseux.
Or, le matérialisme comme tendance instinctive, c’était bien, vous avez raison, de graver les lois dans le marbre (ce qui, donc, pouvait s’avérer très utile en soi, et qui à mon avis l’a été), mais le matérialisme comme dogme, c’est de regarder le marbre, et non plus l’idée gravée dessus (dans l’absolu).
Cependant, je crois qu’aucune méthode pouvant être suivie par une partie seulement de l’humanité, et qui, par conséquent (de mon point de vue), ne fait appel qu’à certaines facultés de l’âme (et non à toutes), qu’aucune méthode de ce genre (dis-je) ne suffit à emmener les êtres humains toujours plus près de la divinité, et même, ne suffit pas à les empêcher de s’en éloigner toujours davantage, inversement. Je crois, en effet, que l’instinct d’avoir mis dans le marbre des lois venait d’une intuition profonde, celle que la divinité s’éloignait de l’humanité, à mesure que le temps passait. Fixer la loi dans le marbre, c’était se donner une garantie. Se fier à ce qu’on pouvait ressentir naturellement et spontanément, c’était, je crois, s’exposer, au bout du compte, à ne plus ressentir en soi que ce qui domine mécaniquement la nature, et à ne plus saisir les feux d’une divinité de plus en plus lointaine. La loi gravée dans le marbre est une rampe, une perche.
Je regarde l’Orient, Jeant-Balthazar, et il me semble quand même bien que les inspirations qu’on peut y avoir à présent ne sont plus vraiment à la mesure de celles qu’on avait autrefois. Or, est-ce que c’est spécialement la faute des Occidentaux ? En fait, je ne le crois pas. La Chine a recouvré sa souveraineté, et on ne peut pas dire que sa vie spirituelle d’antan recommence spécialement à étinceler. Pareil pour le Japon, me semble-t-il.
En fait, je crois que cette évolution est moins liée à l’histoire des sociétés qu’il n’y paraît. Pour moi, elle est leur cause, bien plus que leur conséquence. Le monde subit spontanément et naturellement son propre poids. Il meurt. Je ne crois pas qu’il ait été fait pour durer éternellement. De même qu’un enfant reste plein d’images fabuleuses qui se dissolvent à l’âge adulte, lequel prépare à la vieillesse et à la mort, de même, l’humanité dans son ensemble, telle qu’on la connaît, est face à une destinée inéluctable. Plus on essaye d’y échapper, plus on fait en sorte qu’elle advienne, comme dans les tragédies antiques. Pour moi, c’est une réalité.
Bien sûr, du point de vue du monde de l’âme, cela peut se présenter différemment, si on s’y place sur un plan absolu, mêlant le Ciel et la Terre. Mais l’être humain reste quand même orienté dans son regard, au moins durant sa vie : la Terre est sa maison. On ne peut pas l’empêcher.
Comment erre Ramiel — 10/02/2007 @ 3:08 am
Ramiel, je vous fais confiance et vous donne raison. Je connais très mal la “romanité” telle que vous la définissez. Ce que vous en dites éclaire assez bien des détails qui ont pu me frapper, sans que j’ai les moyens de les mettre ne perspective.
)
// L’Islam n’a pas été une manière de se couper de la tradition romaine // il y a, en effet, plus d’un point commun. Toutefois, je mettrais cela principalement sur le fait que nous parlons de traditions sémitiques (expression qui me semble plus juste que “monothéisme”, puisque si on fouille les fonds métaphysiques de l’hindouisme ou des traditions gréco-latine, on voit vite qu’il y a toujours un principe unificateur supérieur, dont les autres “divinités” peuvent apparaître comme des “aspects secondaires”, des hypostases).
Soit dit en passant, ne sous-estimez pas trop le Sunnisme. N’en déplaise à Corbin, il s’y trouve autant de richesses que dans le shiisme, mais elles y sont plus… voilées. (Il faut un peu faire partie de la famille pour les découvrir
Nous sommes pleinement d’accord sur votre présentation de l’origine de la Loi. J’ignorais le mythe de Numa Pompilius, mais il ne me surprend pas. Chez Platon on trouve bien un dieu comme fondateur de la cité, et de sa loi. Mais, comme il se retire, le législateur, par la suite, est condamné à écrire une “fiction”. (Processus que l’on retrouve à Rome —païenne ou chrétienne— autant qu’en islam, n’en déplaise aux salafistes et à nos médias)
D’accord aussi, sur le fait que le sens de l’histoire est “descendant”, l’humanité s’éloigne de son principe (même si ce n’est pas forcément linéaire). En terme sémitique : c’est la chute. Dont on a correspondance dans toutes les traditions, pas seulement “monothéistes” (d’où l’attente messianique partagée universellement de celui qui redressera la situation, au dernier moment). Le dogme du Progrès est d’invention fort récente, et une véritable anomalie dans l’histoire, si on y réfléchit bien. La seule chose qui “progresse” véritablement, c’est le perfectionnement des machines. Pour le reste, nous passons notre temps à tomber de Charybde en Scylla.
Le monde musulman n’est évidemment pas exempt de ce mouvement. Et s’il adopte aussi avidement le matérialisme (dans lequel je fais rentrer “l’ordre moral” fondamentaliste, qui n’en est qu’une variante) c’est bien que les âmes y sont maintenant tout autant prédisposées qu’ailleurs. La seule différence que je ferais, est une préservation, sous le voile, d’une certaine gnose, si vous voulez l’appeler ainsi, bien plus vivante qu’on ne l’imagine d’ordinaire, même si elle se débat elle aussi en ses problèmes internes, mais qui se contente maintenant que de s’occuper des âmes qui viennent volontairement à elle.
Bien sûr, donc, que la “seule faute” ne repose pas sur ce pauvre Occident qui n’en peut plus. Toutefois, il est tellement agaçant d’entendre nos matérialistes dogmatiques affirmer qu’ils sont, eux, la fine fleur de l’humanité et de l’évolution (pour justifier leur usage immodéré de la baïonnette !…), qu’il faut parfois leur rappeler qu’ils furent, dans le siècle, les premiers par qui le scandale arriva. Ils en sont les première victimes, aussi. Et le reste de la planète a emboîté le pas et fait sien des idées apparues tout d’abord sous un ciel européen.
Comme vous le dites, les puissance politiques en jeu, en Chine autant qu’aux Moyen Orient, Maghreb ou Afrique Noire sont désormais des nationalismes, très XIXe et très obtus. On peut en retracer les origines jusqu’à l’école de la Sorbonne —pour le dire vite—, mais leur adoption, leur acclimatation est désormais faite et bien faite.
La colonisation a facilité le processus en ce sens que nos “missions civilisatrices” ayant mis un point d’honneur à mettre à bas les organisations traditionnelles ont grandement fragilisé des sociétés de toute façon déjà en bout de course. Les guerres de décolonisation ont, de plus, “selectionné” les plus violents : les mouvements les plus modérés étaient tout de suite et facilement réprimés.
En manière de conclusion, sur la politique, je garde à l’esprit cette prophétie islamique qui, sans vouloir tomber dans un millénarisme trop facile, me semble tout de même bien adaptée à l’époque : «il viendra un temps où le meilleur d’entre vous sera celui qui brisera le fil de son sabre sur le roc, pour aller s’occuper de ses moutons».
Comment erre Jean-Balthazar — 10/02/2007 @ 6:45 am
Moutons que voici
Comment erre Jean-Balthazar — 10/02/2007 @ 7:41 am
C’est une formule adoptée par Pierre Rabhi ! Mais qui en ce monde n’aspire pas à la paix ?
Il y a dans l’extrême Orient un pays qui n’a jamais été colonisé et qui a eu également une certaine vie spirituelle et mystique importante et intéressante : c’est la Thaïlande, avec l’ancienne tradition du Siam. C’est ce qui fait qu’il y a toujours un roi, mais la souveraineté maintenue de ce pays ne lui a pas fait prendre un pli réellement différent de ceux qui ont recouvré leur souveraineté. Les échanges sont à présent universels.
En fait, Jean-Balthazar, je pense qu’il existe, parallèlement à la chute, quelque chose qui réellement progresse : cela fait pour moi comme un mouvement de balancier. En effet, si la nature semble se vider peu à peu de son âme, si l’âme même paraît s’assécher, et ne plus guère contenir, comme divinités immédiatement inaccessibles, que ce qu’évoquait Lovecraft, en fait, le matérialisme qui s’en est suivi a eu un effet, à mes yeux, sur l’âme, qui s’est avéré positif, et c’est que la conscience de l’individu s’est développée. Chacun veut devenir un roi, et c’est le chaos, parce que cela s’exprime sous une forme politique. Mais je crois en la possibilité de développer des facultés de l’âme qui permettent aux individus de renouer le contact avec la divinité. Or, les religions en général méconnaissent ces facultés, parce qu’elles ont un aspect collectif, et qu’en réalité, l’esprit d’une collectivité reste proche de la nature.
Regardons Voltaire. Il n’est pas seulement celui qui a rejeté le dogme chrétien comme absurde. Est-il même vraiment cela ? Ne vivait-il pas à une époque où, de toutes façons, ce dogme était suivi simplement parce qu’il le fallait bien, et que la société y contraignait ? En ce cas, il n’a fait que donner un ressenti personnel, dans une sorte de défi : il disait implicitement qu’il voulait bien croire au dogme, si on l’y obligeait, ou voulait bien dire qu’il y croyait, mais qu’au fond de lui, il savait bien qu’il ne correspondait pas à une réalité. Or, en cet âge de ténèbres, il est devenu extrêmement difficile, je crois, de regarder une doctrine religieuse imposée par la collectivité comme correspondant à une réalité. Mais parallèlement, Voltaire disait que, quoiqu’il fût sans religion, il rejetait aussi l’athéisme, et considérait, personnellement, qu’il y avait bien un être qui présidait à la justice du monde, et récompensait le bien et châtiait le mal.
Si on lit Rousseau et “La Profession de foi du vicaire savoyard”, c’est encore plus net : le philosophe genevois dit que l’existence de l’Être suprême peut s’inférer de l’observation individuelle de la nature, d’une part, et que la relation avec cet être se situe en réalité dans la conscience morale de chacun, dans le sentiment du bien et du mal. Mais lui aussi rejette les dogmes, les doctrines préétablies.
Je ne vous cache pas voir dans ces positions quelque chose de neuf et de prometteur. Les forces de l’âme individuelle peuvent réellement, grâce au travail critique préalable, mais aussi par la culture du sentiment du bien et du mal, s’élever jusqu’aux portes aujourd’hui surélevées du monde divin. Je crois que sur ce point, qui est aussi la source de la liberté de conscience de l’individu telle qu’on l’entendait en 1789, on a réellement effectué des progrès, quoiqu’ils restent diffus et cachés.
Le perfectionnement des machines est un peu l’envers vide en soi de cette évolution. L’individu pouvant à lui tout seul créer des figures le menant à la divinité (comme Rousseau avec son tableau intériorisé de la nature, en particulier alpine, mais pas seulement), il peut aussi avoir la tentation d’imposer ce monde figuratif à la matière, par le moyen de la technologie.
J’ai été à ce titre fasciné par des univers mythologiques totalement nouveaux dans leur coloration et leurs formes, comme précisément ceux qui se sont construits en Amérique, notamment par le biais de la science-fiction. Il y a Lovecraft, bien sûr, mais aussi Asimov. L’individualisme complet a provoqué la formation de fictions élaborées et crédibles au fond desquelles une nouvelle figure de la divinité planait, obscure, mais quand même vivante.
En effet, si on regarde plus loin que les apparences, chez Asimov ou Lovecraft (qui se disaient athées, ou tout comme), on se rend compte que réellement, une forme de force éternelle cachée paraît agir et se refléter dans leurs imaginations grandioses. Bien sûr, tous deux confirment ce que j’ai déjà dit, car leurs références principales étaient l’ancienne Rome, et ils se disaient profondément matérialistes. Mais je l’ai dit : au fond de la romanité, il y avait bien des sortes de dieux, et ce sont un peu les mêmes, somme toute, qui gisent au fond des récits de Lovecraft. Or, il les a trouvés par ses seules forces critiques, je dirai. Et il en va de même d’Asimov : le robot R. Daneel incarne chez lui les forces de la Providence. Il en est la représentation immortelle et symbolique. On peut également penser à Teilhard de Chardin, très proche de Lovecraft et d’Asimov par la sensibilité, et qui était jésuite, donc officiellement croyant ; mais son univers psychique n’a en fait rien à voir avec celui des jésuites traditionnels, étant nourri des données de la paléontologie moderne (et donc de mécanismes évolutifs qui ont pour source Darwin) ; il crée des formes fantastiques, au fond desquelles repose réellement la volonté de Dieu. Je crois que tout cela a bien plus de signification qu’il n’y paraît. Au fond de ces mythologies nouvelles, inspirées par le matérialisme, la divinité réapparaît comme une réalité, comme si le matérialisme, en se creusant lui-même, donnait finalement à voir son envers, exactement comme les machines sont l’envers de l’accroissement des forces individuelles critiques.
En réalité, c’est à cause de cela que je m’intéresse à “Matrix”, par exemple. Si on prend l’histoire au sens littéral, on se dit que ce n’est que l’envers de la vraie initiation, puisque le récit du film débouche sur un réel pire que celui des apparences sensibles. Oui, mais, en fait, l’envers immédiat du monde sensible ne s’apparente-t-il pas réellement à un gouffre horrible, le vide ressenti par l’âme accoutumée aux perceptions du monde physique ? Cela signifie quand même que, dans un monde matérialiste, on ne peut pas faire l’économie de ce gouffre. Au fond du gouffre, dira Lovecraft, il y a Chtulhu, ou Azathoth, mais en fait, c’est une expérience individuelle, vivante, mais du coup effroyable (pour un athée nourri au sein du matérialisme, notamment), que Lovecraft fait de la divinité. Or, il ne faiblit pas : il regarde. Et personnellement, je me dis que la force individuelle qui lui donne le courage de regarder une face d’ombre jusque-là inconnue de l’humanité, représente un progrès prometteur pour l’esprit humain, au delà de la tragédie que peut représenter la vie sur Terre. Le regard épouvanté de Lovecraft ne reste-t-il pas ouvert, fixé par l’objet même qui l’avait arrêté ?
Je crois réellement que les athées (ou du moins, les matérialistes) ont eux-mêmes une âme immortelle, que leurs convictions ne les empêchent pas d’être dans cette situation. Comme je l’ai expliqué à un lecteur du “Grand Meaulnes” qui contestait mes critiques de ce roman, un athée sera accompagné d’un ange gardien qu’il ne voit pas, mais dont l’écrivain épique peut parler, s’il en a envie. Il n’a pas besoin d’être en phase avec les pensées de son personnage principal !
Comment erre Ramiel — 10/02/2007 @ 7:42 am
J’ai plus d’un doute sur tous ces auteurs que vous citez, Ramiel. Mais, en ces temps où le Carnaval semble devenu permanent, on ne peut prétendre savoir ce qui ce cache sous le masque, et l’on verra sans doute encore bien des choses surprenantes.
Il reste que —pour les anciens que nous citions— le seul vrai moteur de l’histoire est la Miséricorde divine, et que rien ne saurait être qu’un “mal” en soi, tout est double dans la Création, tout peut servir de point de départ à une métanoïa individuelle (on laissera la grande metanoïa cosmique de côté, vous en serez d’accord, je pense…).
Chacun, à sa manière, témoigne de son état et de son point de vue. En cela, tout est légitime à dire. Tout dépend de quoi l’on parle, en effet.
Tout de même, il est ceux qui retrouvent “par hasard” le Mythe (au sens noble), et ceux qui le trahissent, le parodient. La vigilance est donc de mise.
Même si c’est une figure classique des contes —comme en Afrique— que le trésor, caché sous terre, se trouve protégé par quelque chose de repoussant et d’effrayant, il n’y a jamais de trésor, chez Lovecraft. Son regard ne l’atteint point.
Bien sûr, chez les hindous, Kali, déesse tutélaire de notre époque à les en croire, nous paraît noire et danse sur les charniers car, trop attachés que nous sommes à nos sens physique, l’appel vers Shiva qu’elle représente nous est douloureux…
Bien sûr, les apparitions de Gabriel, à Marie comme à Mohamed, semblent impressionnantes : sa première parole est à chaque fois : « Ne craint point ».
Mais la suite est beaucoup plus intéressante et constructive !
Toutefois, je connais plus d’une personne qui, comme vous sans doute, surent passer du romantisme noir du fantastique à des choses bien plus enrichissantes. Il est vrai que ce genre n’est pas profondément dans mes goûts —bien que j’en ai lu quelques uns, avec grand intérêt—, que j’en suis donc très mauvais juge et que chacun fait bien comme il veut, et comme il peut.
À chacun son Charon, quoi.
Ceci pour la Littérature.
Sinon, oui, bien sûr, il ne s’agit pas non plus de perdre de vue que certaines réactions sont légitimes. Ainsi la Révolution française était bien rendue nécessaire par la déchéance d’un clergé et d’une aristocratie qui ne tenaient plus leurs rangs… Que le religion était déjà presque réduite à cette morale sentimentale et superstitieuse, dont nous parlions plus haut ; et donc à une source de conflits perdant son rôle de garante d’une paix sociale autant qu’intérieure qu’elle devrait avoir —et qu’elle a eu. Dès lors, il fallait bien faire quelque chose…
Dans le même ordre d’idées, vous le soulignez, la place (re)faite à l’individu par les Droits de l’Homme est extrêmement précieuse —tant que l’on n’en fait pas une machine de guerre contre le sacré—, et rappelle opportunément quelques limites de la décence que l’on ne sait plus déchiffrer sur le marbre de nos textes sacrés. (Qui pourtant !…)
* * *
Pour revenir au sujet plus léger du caractère français, quelqu’un de ma famille qui vit dans le monde anglo-saxon depuis des décennies, s’amuse toujours à faire remarquer qu’alors que nous nous gargarisons de la rationalité de notre cartésianisme, le reste du monde a retenu de nous le cliché de romantiques et de passionnés. (ll n’est qu’à voir Shrek, où “le Français” est un Robin des bois qui intervient à contre temps…)
Comment erre Jean-Balthazar — 10/02/2007 @ 11:21 am
Ce sont probablement les étrangers qui ont raison… Nous croyons être rationnels, mais nous sommes en fait passionnément attachés à des images rationalisées de l’univers. Pour ce qui est de réfléchir, nous trouvons cela vain et fatigant, en général. Nous préférons faire valoir partout nos qualités morales, notre sens de la justice. Et c’est vrai qu’avec Voltaire, Hugo, Zola, ce qui apparaît, c’est justement la force de ce sentiment de justice sociale, en France.
Lovecraft est en fait bien plus ambigu qu’il n’y paraît. Et puis, pour moi, un mythe ou un symbole que le temps a complètement figé ne parle plus, n’a plus d’effet, et il peut orner en vain, encombrer un temple. Un faux mythe, une pure fantaisie sans fondement, amuse le peuple, et en fait, ne fait pas plus de mal qu’un symbole vidé de sa substance d’âme. C’est en fait ma façon de voir. Pour moi, la poésie sans fondation, est nécessairement contemporaine à une religion qui a perdu sa vie spirituelle, pour ne plus en offrir que des souvenirs figés, solidifiés. Je ne suis donc pas vraiment gêné par les parodies, qui ne sont que de mauvaises oeuvres d’art. Je m’en désintéresse. Je me contente de m’en désintéresser, peut-être égoïstement.
Comment erre Ramiel — 10/02/2007 @ 1:00 pm
Merci Messieurs:
vous me faites regretter de n’avoir pas mieux écouter mes profs
il y a….longtemps.
Permettez moi de jouer le candide (l’idiot peut-être)en évoquant:
http://sergecar.club.fr/cours/temps5.htm
Cela a t’il un sens por vous?
Comment erre alain — 11/02/2007 @ 6:20 am
Oh en voulant bien faire avec le HTML j’ai négligé
l’orthographe.Je bégue your pardon
Alain
Comment erre alain — 11/02/2007 @ 6:28 am
Marci pour le lien, Alain. Il y a bien sûr des tas de choses tout à fait passionnantes dans l’hindouisme. La théorie des cycles, notamment (à condition, là encore, de ne pas prendre leurs chiffres dans un sens trop littéral…).
Ainsi, les quatres Yuga, correspondent très nettement avec les quatres âges de la tradition greco-latine : ages d’or, d’argent, de bronze (ou d’airain) et de fer.
La répartition de la société en quatre castes est une structure que l’on retrouvera “partout”.
Les 3 “états” de l’Europe médiévale les recoupent en ceci que le tiers état regroupe les 2 dernières castes : bourgeois/artisans et serfs correspondent très exactement aux vayshas et shudras. Les brahamnes et khsatryas, eux, ont pour pendant le sacerdoce et l’aristocratie.
Les douze tribus d’Israël (le vrai, si je puis dire…) sont réparties, elles aussi, en trois fois quatre fonctions sociales… etc. etc.
Il est à noter qu’à l’origine vêdique, la caste n’était pas héréditaire, mais déterminée par un brahmane qui se penchait sur l’enfant. La “science” en question s’étant perdue, l’hérédité fut retenue comme un pis-aller. Mais tout était encore plus ou moins négociable en cas de besoin, selon l’endroit où l’on se trouvait. (En fait, les Anglais, à leur arrivée, ont systématisé, rigidifié (rationalisé !…) le système.)
Cela étant, il est important de retenir que cette organisation repose sur la reconnaissance de la différence des psychologies des différents individus. Là où l’aristocrate (le kshatriya) ne s’épanouira que dans l’aventure, le don de soi, l’action, le risque de sa vie, le “bourgeois” (vaysha) aura besoin, pour trouver son équilibre, d’un bas de laine, d’une maison bien tenue, d’un train-train quotidien. Nous fait problème l’idée de la quatrième, bien sûr. Pourtant on voir bien quelques personnes qui se complaisent à l’idée d’être entièrement prises en charge, en se plaçant au service de tel ou tel (qui n’est évidemment pas censé en profiter pour en abuser !)
Aussi, ces textes annoncent qu’à “la fin du Kali Yuga” les castes seront mélangées. C’est à dire qu’en ce temps là, plus personne n’appartiendra, par son caractère, à une caste précise, mais chacun réunira au contraire les aspirations —souvent contradictoires— des différentes typologies (rendant par là même le système invivable). Cela évoque quelque chose…
Certains auteurs notent d’ailleurs, dans cette perspective, que la seule grande tradition à n’avoir pas reconduit formellement la division par castes dans l’organisation sociale est… l’islam (qui se donne précisément comme “la” dernière tradition avant la “fin des temps”). Où, en effet, dès les origines, quiconque pouvait accéder à n’importe quelle position —en théorie, mais cela s’est vu en pratique plus d’une fois, et très souvent pour les vizirs.
On le voit dans les contes, même des Mille et une nuits, où un simple pêcheur peut devenir roi ; tandis que chez nous, seul le fils de roi le devient, roi…
A telle enseigne, que bien souvent les historiens et orientalistes “positivistes” qui se trouvaient devant les cas médiévaux d’européens convertis et installés en terre d’islam (il y en eu !), ne voulait retenir comme explication de leur motivation que la possibilité d’ascension sociale offerte par la société musulmane, en opposition aux “rigidités” de l’Ancien Régime (qui, comme on le sait, n’hésitait pas à anoblir les gens utiles, mais c’était quand même plus codifié).
C’est une chose que l’on n’entend plus guère, de nos jours, je me demande bien pourquoi…
Comment erre Jean-Balthazar — 11/02/2007 @ 8:04 am
L’absence de castes précises peut aussi annuler l’idée d’une hiérarchie sociale, et donc d’une ascension quelconque. En fait, on peut faire se recouper les quatre castes avec deux choses : d’une part, le corps humain, d’autre part, les tempéraments. Il y a la tête, la poitrine, le ventre, les membres. Or, chaque être humain a besoin de se servir de tout, même si, selon le tempérament, on se servira plutôt de ceci que de cela. En fait, la hiérarchie qui met telle ou telle partie au sommet ou en bas peut être regardée comme gratuite ou arbitraire. Il apparaît alors, par exemple, que payer davantage des professions intellectuelles que des professions manuelles apparaît comme obsolète, dénué de fondement. C’est un héritage de la hiérarchie médiévale.
Chaque être humain pouvant en réalité passer par les quatre stades, l’ouvrier même pouvant concevoir la façon dont il va exécuter l’idée de l’ingénieur, puis se laisser guider par sa sensibilité, puis éveiller sa volonté, puis mouvoir ses membres. A l’ouvrier, aucune initiative ne devrait être interdite.
Pour les salaires, au bout du compte, dans le kali-yuga, ils devraient être calculés selon les besoins, puisqu’aucune hiérarchie des compétences issue du passé et de ses conceptions ne peut plus être regardée comme consacrée par la divinité. La hiérarchie est brouillée aussi pour mettre en avant l’Egalité. Qui n’est ni l’uniformité, ni l’équité (l’égalité des chances, comme on dit).
J’ai déjà proposé aux syndicats de créer une pédagogie réellement égalitaire, en contraignant tous les enfants à faire du travail manuel aussi bien que du travail intellectuel (sous forme artistique, notamment), et en plaçant les disciplines manuelles dans les bulletins et les examents des collégiens de façon conséquente. Les syndicats, qui restent au service d’une république bourgeoise héritée de l’ancien régime, ont fait comme s’ils n’avaient rien entendu. Je me suis donc désintéressé des syndicats.
Comment erre Ramiel — 11/02/2007 @ 11:08 am
Dites, messieurs, et si je vous offrais d’écrire des notes ici? Ou mieux, peut-être devriez-vous envisager de mettre sur pied votre propre wikipédia (faudrait lui trouver un autre nom, vu que…)? Vos propos ne méritent pas de demeurer dans l’ombre des commentaires!
Ramiel, je n’avais fait que relever ce qui se dit à propos de la gauche et de la droite. Quant au nationalisme exacerbé de vos compatriotes français ayant migré ici, je crains que cela ne se puisse, sinon ils n’auraient pas ardemment souhaité leur douce France, ne croyez-vous pas? J’ai donc raison de relever là une incohérence dans leurs attitudes car, si leur France est si sacro-sainte, qu’ont-ils à venir vivre ici (car c’est ce qu’ils viennent faire, je ne vous parle pas des touristes!)?? Jean-Balthazar, je vous souhaite une bonne lecture. Ma table est déjà fort chargée, je crains que votre suggestion ne puisse apparaître au programme avant long de temps. Mais peut-être sera-ce ce qu’il lui faudra pour se retrouver dans les rayons de la BAnQ.
Comment erre Marie Danielle — 11/02/2007 @ 12:58 pm
Ah, Marie-Danielle, on dit bien qu’il y a des islamistes très radicaux qui s’installent en Europe ; je ne vois pas ce qui empêche un Français très nationaliste d’aller au Québec. De toute façon, le problème est psychologique. Ensuite, on se déplace pour des raisons diverses. Mais l’amour du pays n’est pas exactement le nationalisme, qui est plutôt comme un dogme, qu’un simple sentiment d’attachement à une terre (lequel sentiment n’est paradoxalement pas très profond, en France : c’est réellement plus une question de doctrine). Ce n’est pas que les Français aiment leur pays, car quand ils le font, ils se taxent mutuellement de régionalisme ; ce qu’ils aiment, c’est la puissance et la gloire, le boulevard des Champs-Elysées, le Champ de Mars, et la conviction d’appartenir à une nation-phare.
Pour Wikipédia, je ne sais pas, de toute façon, je trouverai bien l’occasion de redire ce que j’ai dit, pour ma part, sur mon blog ou ailleurs.
Comment erre Ramiel — 11/02/2007 @ 11:05 pm
Ramiel, parfois vous êtes confondant, mais j’éprouve tout de même un doute à savoir si c’est volontaire ou pas; peut-être pratiquez-vous le miroir en maître - Traube dirait-il avec un grain d”‘humour juif”??
Rien n’interdit aux Français de venir au Québec, mais vous admettrez avec moi que si le besoin de quitter la France se fait sentir, c’est donc qu’elle doit faire défaut quelque part… non? Alors, pourquoi s’en défier autant? Ah mais vous me faites me rappeler que les Français détestent montrer quelque faiblesse, une faille ici, une petite fêlure là… Et moi qui suis si frontale…
Je crains, en effet, que vous ne rencontriez d’innombrables occasions où devoir rediscuter les faits de la vie sociale, spirituelle, littéraire, etc., mais un professeur ne saurait trop s’en plaindre, n’est-ce pas!
Comment erre Marie Danielle — 11/02/2007 @ 11:30 pm
On peut estimer que la France n’est plus assez riche ou plus assez libérale, sans réellement penser qu’elle n’est plus la plus grande nation du monde. En général, on se dit que c’est de la faute d’untel ou d’untel, mais pas de la nation en elle-même. D’ailleurs, il y en a qui vont à l’étranger et qui s’en plaignent, parce qu’ils disent qu’ils y sont obligés, et que c’est un scandale, que c’est de la faute des politiciens, qui ne créent pas en France des emplois qui leur conviennent. A l’époque du référendum sur la Constitution européenne, quelques-unes de ces personnes s’en sont prises à l’Union européenne en disant que c’était de sa faute.
Comment erre Ramiel — 12/02/2007 @ 2:42 am