ESPIÈGLERIES

(88) exhibitionnistes de la langue : how shocking!! »

1. Marie Danielle, désuète, la volonté de paix et de réconciliation, je ne sais pas ; peut-être qu’elle est plus dans les mots que dans les coeurs. Je lis dans le Talmud synthétique et systématique du Dr A. cohen (PBP, p. 359 et suiv.) : “Celui qui procure la paix aux autres reçoit de grands éloges. L’une des vertus dont l’homme savoure les fruits en ce monde, tandis que la capital en subsiste pour le monde à venir, consiste à ‘établir la paix entre un homme et son compagnon’ (Pea, 1, 1). Voici une légende d’une beauté remarquable : ‘Un rabbin se tenait sur la place publique lorsque Elie lui apparut. Le rabbin lui demanda : Y a-t-il sur cette place un seul homme qui aura une part dans le monde à venir ? Elie fit une réponse négative. Sur ces entrefaites, deux hommes vinrent à passer. Elie déclara : Ceux-ci auront une part dans le monde à venir. - Que faites-vous ? leur demanda le rabbin. - Nous faisons des heureux ; quand nous voyons des gens dont l’esprit est troublé, nolus les réconfortons, et quand nous voyons deux hommes qui se querellent, nous faisons régner la paix entre eux.’ (Tan, 22 a.) L’une des maximes favorites de Hillel [un des principaux fondateurs de la tradition talmudique] était : ‘Soyez du nombre des disciples d’Aaron, qui aiment la paix et la poursuivent.’ (Aboth, 1, 12.)”

   Comment erre Ramiel — 31/01/2007 @ 1:54 am

2. J’imaginais bien vous retrouver ici, Ramiel, et mon espoir n’est pas déçu. Vous aurez évidemment compris que je pratiquais l’esprit de dérision, en me laissant emporter par le courant hyperperformant de notre époque.

   Et me réjouis de constater que vous aviez à portée de cœur si belle légende…

   L’ai-je déjà raconté? À l’époque de mon engagement chrétien, on avait coutume de réciter quelques versets (trouvez l’erreur!) :

   «Ah qu’il est bon, qu’il est doux pour des frères de vivre ensemble!

   C’est comme une huile vivifiante qui coule sur la barbe, la barbe d’Aaron, et qui descend jusque dedans ses bottines de skidoo»

   Je m’en amuse encore autant.

   Ce qui ne m’arrive jamais en voyant l’amour malmené.

   Bonjour chez vous.

   Comment erre Marie Danielle — 31/01/2007 @ 2:41 am

3. On peut également essayer sans religion, ça marche aussi. N’est-ce pas mon bon ?
   - Ben vi patron. Vous en doutiez ?
   - Mais non, mon bon, mais non.

   Comment erre Hrundi — 31/01/2007 @ 3:14 am

4. On peut toujours tout essayer. Mais il faut reconnaître d’une vie à venir, après la mort, pour une âme qui s’est enrichie du bien qu’elle faisait, et qui est débarrassée d’un corps dont elle a hérité, et qui peut être chargé des mauvaises actions du passé, cela encourage. Car si jusqu’au bout il faut supporter un corps qui dépérit, qui se corrompt, qui vieillit, à quoi bon s’enrichir intérieurement par le bien qu’on peut faire ? Est-ce que cela n’apparaîtra pas rationnellement et objectivement comme tout à fait vain ? Seul le devoir de bien faire contrecarre cette perspective objective. Mais un devoir fait sans amour, sans spontanéité, sans qu’au fond de soi on puisse croire que l’accomplir aura de vrais bons effets, et durables, est-ce que réellement il donnera lieu à des actions concrètes d’importance ? Je crois qu’il risque de rester en grande partie lettre morte. On sait qu’on devrait, on pense qu’on doit, on aime virtuellement, mais on ne passe pas à l’acte, ou de façon légère, comme assourdie. On peut donc essayer sans perspective mystique, mais il faudrait voir comment cela peut fonctionner.

   Marie Danielle, j’avais bien compris que vous étiez ironique, mais en même temps, il me semblait que vous étiez un peu désespérée. Or, une bonne action efface mille actions quelconques.

   Pour le skidoo, à Genève, un peintre flamand a peint Jésus marchant sur les eaux du lac Léman, et le tableau est visible au musée des Beaux-Arts. Il ne faut pas forcément le tourner en dérision. L’importance de Jésus n’est pas historique, car il ne fut pas un grand homme politique, qui a dirigé des nations. Le Jésus physique se dissout peu à peu dans les mémoires : c’est forcé.

   Comment erre Ramiel — 31/01/2007 @ 5:00 am

5. Il faut reconnaître QU’une vie après la mort, etc. (erratum).

   Comment erre Ramiel — 31/01/2007 @ 5:03 am

6. Moi je dis tout pareil que Ramiel (j’ai un autre titre de bouquin en tête, mais c’est le même auteur, de toute façon, même s’il a pris une autre pseudo —ou un autre Nègre, si vous voulez. Hem !)

   Bon, c’est vrai, Hrundi, y’a des gens biens sans ça. (Dieu merci !)

   Mais, après tout, un des intérêts de la la perspective de Ramiel est qu’elle est censée donner des limites à la préoccupation de l’efficience économique, de l’efficacité de l’entreprise, de la raison d’état, de l’amour de la terre et de la patrie, voire de la construction de la dictature du prolétariat.

   St-Augustin, parmi bien d’autres, pose que la propriété privée s’arrête quand quelqu’un a faim. Il a alors le droit de prendre une pomme ou de se servir un steack à l’étalage du commerçant.
   C’est encore dans le droit français, y’a eu une affaire à Nantes : un supermarché vs une chômeuse. Tout le monde fut soulagé que le juge tranche en faveur de l’affamée qui était partie avec une (seule) escalope sous blister sans la payer, pour nourrir son gamin, je crois.
   La décision a réactivé une jurisprudence —héritée du droit romain— qui était dangereusement tombée en désuétude. Ouf !

   Bon, c’est sûr que, par ailleurs, beaucoup ont aussi à considérer qu’il ne s’agit pas de lire leur texte comme un règlement de la Seuneuceufeu et qu’il est inutile de décapiter, d’écarteler ou de bombe-fragmentiser celui ou celle qu’a pas payé son billet. C’est un peu l’autre versant du problème.

   Mais dès lors que le Marché, Omniscient et toujours Juste —comme le Parti—, devient celui qui édicte la loi à laquelle chacun doit se soumettre de gré ou de force, on retombe dans la même ornière, bitumeuse et pétrolifère.

   Pfff ! Quelle affaire.

   Moralité : faisons des gros poutous à Marie-Danielle et à nos proches. Le reste, c’est de la politique. Et, à force de poutous, la vie à venir elle peut même être ici et maintenant.

   Comment erre Jean-Balthazar — 31/01/2007 @ 10:59 am

7. Hrundi, je n’avais pas encore fait ma 1ère communion que je l’éprouvais, ce désir (parmi d’autres, hein, à vous je tiens à le souligner - allez savoir pourquoi…), et je crois avoir expérimenté la grâce de sa réalisation avant elle également. Mais - et Ramiel, vous ayant lu déjà très coquin, je me permets d’être telle que je suis - avouez, Hrundi, que l,éblouissement de l’auréole fait parfois son petit effet! (Je suis comme Anna, je pèche parfois contre l’esprit - pareille déclaration pourrait avoir l’effet de ramener le Stalkouère dans mon espace sidérant -, j’ai d’ailleurs déjà écrit chez Passou un jour, mais en d’autres termes, que la jouissance que me cause la jonglerie avec les mots finira par me perdre, mais il y a pire perte!)

   Enfin, Ramiel, il suffit - mais c’est ÉnOrMe - de faire l’expérience de la réconcilation véritable et d’être le témoin de la transformation des rapports humains qui s’opère à sa suite pour y puiser la motivation ou le courage de persévérer sur cette voie. il est vrai, toutefois, que la réconciliation ne s’opérant pas toujours, parce que toutes les parties en cause ne sont pas toujours désireuses de la faire, il est alors vrai que les Écrits considérés Saints peuvent être d’un précieux secours. Jean-Balthazar a, mieux que je ne l’aurais pu, bien illustré la valeur qu’ils peuvent - à certains égards - receler.

   Et vive les gros poutous!!

   Comment erre Marie Danielle — 31/01/2007 @ 12:46 pm

8. Au fait, Ramiel, j’avais omis de vous dire que vous feriez un sacré pêcheur!! M’enfin, vous savez bien que si la truite (ou la carpe) ne mord pas à tout coup à la ligne - pourtant nantie d’un bel appât -, cela ne signifie pas qu’elle n’a pas circulé autour…

   Comment erre Marie Danielle — 31/01/2007 @ 2:25 pm

9. Chère Amie,
   Pour moi l’amour n’est pas inutile, mais absent…
   Par contre, réconciler, ma spécialité !

   Moi, coquin ? comment savez-vous ?
   Bises,
   OLIVIER

   Comment erre Olivier — 01/02/2007 @ 4:28 am

10. Oui, je suppose qu’entretenir la paix et réconcilier donne un plaisir finalement assez irrationnel (car cela ne rapporte rien, sur le plan matériel), mais quand même réel. Or, l’image de la vie future peut être justement celle de l’âme qui se mire librement et n’a plus d’autre préoccupation que son propre plaisir désintéressé, qui soudain prend des couleurs plutôt chatoyantes. La perspective dite religieuse est alors simplement une manière de créer un symbole.

    Néanmoins, dans les faits, lorsqu’on pense que l’âme n’a pas d’existence propre, indépendante du corps, on se dit aisément que ce plaisir désintéressé finalement est vide de sens, qu’il est déraisonnable, qu’il n’est bon que pour les naïfs et les poètes. Même quand on se dit qu’il est touchant, si on ne croit pas à sa valeur objective, on se contente d’être touché par ce que font les autres : soi-même, on ne fait rien, ou presque. Ou alors, on le fait de manière intéressée, pour toucher les autres (auxquels on peut ensuite reprocher d’être insensibles, s’ils ne manifestent rien !).

    Je reste sceptique. Je crois que l’action désintéressée n’est accomplie, paradoxalement, que quand elle prend une valeur objective ; or, le plaisir qu’elle donne est purement subjectif. Un plaisir qui ne s’accorde pas avec la raison, n’hésite-t-on pas à se le donner ? Mais si la raison est dirigée par le matérialisme, un plaisir lié à une bonne action n’apparaîtra-t-il pas comme ridicule, et donc honteux ? Le matérialisme est bien une philosophie qui rend ridicule et dérisoire la bonne action, je crois !

    Cela dit, cela se passe dans l’inconscient.

    Comment erre Ramiel — 01/02/2007 @ 7:40 am

11. Aie Aie Aie Ramiel: “Je crois que l’action desinteressee n’est accomplie, paradoxalement, que quand elle prend une valeur objective.” D’abord Ramiel, il n’y a aucune action desinteressee: on veut toujours en tirer un benefice, de quelque nature qu’il soit. Ensuite, ce qui est objectif ne peut provenir de l’inconscient… La mystification des mots, Ramiel, parfois, est votre fort(eresse).

    Comment erre anna — 01/02/2007 @ 9:32 am

12. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas objectivement exister des choses dont on n’a pas conscience. Je crois, Anna, que les idées préconçues sont votre forteresse à vous, parfois aussi.

    Comment erre Ramiel — 01/02/2007 @ 10:04 am

13. Olivier, Olivier, Olivier…

    Votre réponse vous contredit, et confirme ce que j’ai dit chez Hrundi - mais j’aurai la victoire bien humble - : vous êtes effectivement un coquin. Allons, moi-même en tant que spiegel (et sorcière, comme vous savez), je pèche par excès, et vous, c’est à l’inverse. Mais nous garderons tout cela secret, juste entre vous et moi…

    Ès Carpée Diem, Olivier!

    Ramiel, une action désintéressée, cela existe-t-il vraiment? Ça me semblerait exiger la désincarnation, non? Bon, peut-être pourrions nous voir celatel un continuum, où à une extrémité il y a les intérêts les plus égoìstes, qui ne rapporteraient qu’à soi, et à l’autre extrémité, les plus… “oblatifs”, au sens où le mieux-être de toutes les parties est visé et atteint? Et donc, divers degrés d’égoìsme et divers degrés d’”oblativité” entre ces deux extrémités.

    Enfin, quand vous questionnez, disant : “Un plaisir qui ne s’accorde pas avec la raison, n’hésite-t-on pas à se le donner ?”, vous seriez en train de dire que le rationnel devrait être dominant, si je comprends bien? Vous croyez que le plaisir le plus élevé ne peut être éprouvé que par les êtres les plus intellectuellement nantis??

    C’est pas dans le bouddhisme qu’il est dit, par exemple, qu’une table n’existe pas objectivement, mais seulement notre conception d’elle? (je viens de mettre mon doigt entre l’arbre et l’écorce, reste à savoir qui de Ramiel ou d’Anna…

    Enfin, je m’affiche clairement en tant que spiegel, mais d,autres - et ils pullulent - pratiquent ma religion avec l’air de ne pas y toucher.

    Comment erre Marie Danielle — 01/02/2007 @ 1:57 pm

14. À mon tour, alors.

    Rabia al-Adawiyya (714-801)
    La légende raconte qu’elle aurait été vue dans les rues de Bagdad, portant un seau dans une main et une torche dans l’autre et criant qu’elle partait éteindre les feux de l’enfer et incendier le paradis.
    Un passant l’arrêta et l’interrogea sur le sens de ses dires. Elle répondit que les hommes d’aujourd’hui (guère plus d’un siècle après la mort du Prophète Muhammad) n’adoraient Dieu que par interêt (la crainte de son courroux ou la récompense de ses grâces) alors que la vraie dévotion consistait à ne l’adorer que pour Lui, par pure aspiration à contempler Sa Face.

    Comment erre Jean-Balthazar — 01/02/2007 @ 2:00 pm

15. Pour (tenter de) réconcilier tout le monde, la remarque légendaire —et bien connue— de Rabia fait dire à certains de ses pairs que, parfois, des athées/agnostiques sont bien plus proches de Dieu que beaucoup de croyants ostentatoires.
    (Dernière espèce que l’on ne voit pas souvent sur ce blog, —heureusement !— non plus que des incroyants ostentatoires, qui ne valent pas mieux, hein ? on est bien d’accord !)
    Mais chhhh !

    Question : ne m’a-t-on pas dis un jour que l’étymologie de diabolus signifierait “celui qui divise” ? Si un latiniste avisé pouvait me le confirmer…

    Comment erre Jean-Balthazar — 01/02/2007 @ 2:07 pm

16. Hein?? Vous croyez qu’il y a des latinistes qui fréquentent mon blog, Jean-Balthazar? Et avisés, en plussse??

    Rhâ la lah!

    (Milad, allons, esquissez un petit sourire que je ne saurais voir…?? Ah non, je vous prie, ne me boudez pas, déjà qu’il y a Traube…)

    Jean-Balthazar, je vous attends. Ben oui : pour venir éteindre mes feux infernaux, et en allumer de paradisiaques!

    Hein?

    Non mais, qu’est-ce qu’ils ont tous, les mecs, à prendre mes mots à rebrousse-poil???

    Par ailleurs, je ne saurais trop insister auprès des lecteurs afin qu’ils remarquent, n’est-ce pas, que Rabia s’est promenée dans les rues de Bagdad. On pourrait peut-être implorer le ciel de la faire se réincarner afin qu’elle aille se promener à Washington, ou dans un certain ranch, au Texas??

    Comment erre Marie Danielle — 01/02/2007 @ 2:24 pm

17. Y a des moments, comme là, où j’ai envie de revirer mon blog dessus dessous. Pis ça s’appellerait : On ne rigole plus!

    Comment erre Marie Danielle — 01/02/2007 @ 2:40 pm

18. Sans vouloir digresser, personnellement je ramenerai la conciliation à la dualité du respect et de l’amour. (j’exclus volontairement les religions qui pour la juive, insiste sur le respect et la chrétienne sur l’amour).
    Le respect n’est-il pas plus fondamental que l’amour?, l’amour peut-il être un devoir?, peut-on commander à son coeur?.
    Moi, mais cà n’engage que moi, je pense que le respect est supérieur à l’amour. Il est une obligation continue. Je peux respecter ceux que je n’aime pas ou ceux qui m’indiffèrent, mais les aimer ?…C’est difficile, l’amour, on ne peut ni le provoquer, ni le contrôler, ni le contraindrre à durer, alors que le respect….

    Pour Anna: La main, ça n’engage pas trop celui qui la donne et ça apaise beaucoup celui qui la reçoit. Bénéfice dites-vous ? mais je n’ai fait que tendre ma main, je ne donne rien, je ne reçois rien, j’écoute, je dialogue car je crois aux vertus du dialogue, je respecte,notion peut-être dessuète, mais la plus belle ouverture vers l’humanité. Je ne crois donc pas, comme vous l’affirmez ” qu’il n’y a AUCUNE action désinteressée. Par contre, je veux bien admettre que dans mon boulot “plus interessée (matériellement s’entend) que moi, tu meurs”…mais ça, je pense aussi que c’est une “histoire de gènes”… Faudra que je pose la question à Ramiel.
    Ramiel : Objectivement, moi, je refuse d’abandonner mes illusions et mes rêves, je refuse d’accepter l’absurde de la condition humaine . Pour moi, aucun combat n’est perdu d’avance même si certaines réalités sont cruelles. Le vrai péril c’est la mort ou se retrouver dans la rue et si il y a une vie après la mort, où irais-je Ramiel, où irais-je ???

    Bon, là je crois que je me suis “envolée”, pourtant je n’ai pas bu, Dieu m’est témoin. Voilà où me mène votre dérision Maridan…. légère, légère…..

    Chez moi, la nuit s’est déjà posée alors à demain.

    Comment erre sophie — 01/02/2007 @ 4:42 pm

19. Avant d’envoyer mon post, je n’avais pas lu les posts de 13 à 17 - J’y reviendrai peut-être demain car si on peut raconter des histoires sur ce blog (JB) alors j’adhère…
    bises à tous

    Comment erre sophie — 01/02/2007 @ 4:51 pm

20. Sophie, ici on peut à peu près tout faire; le virtuel ayant ses limites, je n’ai pas à me préoccuper d’imposer les siennes. Enfin, il va sans dire que ce qui est passible de peine, selon la loi, on ne fait pas.

    Ensuite, la digression, curieusement, mène souvent au cœur du sujet. Mais bon, je n’ai pas besoin de justifer la dilection que j’éprouve pour elle, alors que tous se trouvent ici fort aise de la pratiquer.

    Ensuite, je ne vois pas d’opposition entre respect et amour. Je pense que le respect repose sur lui.

    Bon, là, la faim s’est emparée de moi, et je vais la respecter. Et puis ça va me donner du temps pour nourrir ma réflexion en la poursuivant .

    Y a quand même Robert Marchenoir que j’aimerais lire à ce sujet, lui qui réaffirme constamment que le respect, ça se mérite…

    Comment erre Marie Danielle — 01/02/2007 @ 5:44 pm

21. Sophie, pour les histoires, c’est pas moi c’est Ramiel qu’a commencé.

    Même qu’il a rudement bien fait !

    Comment erre Jean-Balthazar — 01/02/2007 @ 6:20 pm

22. Alors pour Ramiel et Sophie, reprenons tout depuis le debut. Selon vous, un nouveau-ne est-il capable de toute action ou ‘pensee’ desinteressees? Et quand, enfin, il arrive a cet age ou il commence a ‘choisir’, croyez-vous qu’il tend la main de facon desinteressee ou n’est-elle pas le reflexe de l’education/conditionnement? Car, n’oubliez pas que l’enfant est le miroir de l’adulte qui le prend en charge: il ne fait que reagir ou implementer. A quel moment nait le libre arbitre?

    Comment erre anna — 01/02/2007 @ 8:22 pm

23. Ramiel, mon commentaire (15) peut avoir l’air de vous contredire, mais, vous l’avez saisi je pense, il n’en est rien. L’idée sous-jacente serait que l’on peut aller de Brest à Vladivostok à pied.
    Bien sûr, si l’on prend un cheval, ainsi qu’une carte et une boussole (et tout instrument nécessaire au voyage), cela n’enlève pas le risque de se perdre, mais on a plus de chance d’arriver (voire, surtout, d’arriver plus loin) et c’est même hautement conseillé.

    Il n’empêche, parmi ceux qui vont à pied, il y en a qui avancent dans la bonne direction, à leur rythme.

    C’est un peu l’histoire de l’héliotrope…

    Comment erre Jean-Balthazar — 01/02/2007 @ 8:32 pm

24. Et ne venez vous appuyer sur des arguments dans le style: egoisme et altruisme. On vient de decouvrir qu’une partie du cerveau, appelee insula, plus developpee physiquement chez certains, serait la… cause de cet ‘altruisme’.

    Comment erre anna — 01/02/2007 @ 8:35 pm

25. Ben, c’est-à-dire, Anna, que je vous donnerais raison, pour le point de départ. Mais je ne crois pas que l’enfant ne fait que réagir ou implémenter. Il y a en chacun de nous plus que ce à quoi l’extérieur nous conditionne, me semble-t-il, et ce n’est pas parce que l’extérieur ne se montre pas disposé à le recevoir qu’il n’existe pas, ne diriez-vous pas?? Dans la mesure où on sait laisser les autres - et soi-même, en premier lieu - être, dans cette mesure-là, on verra surgir autre chose que des réponses automatiques, ou autorisées, etc.

    Le libre-arbitre ne peut s’exercer que dans le cadre de ce que chacun est, et plus quelqu’un expérimente tôt la liberté de s’actualiser, plus son libre-arbitre croîtra avec lui. Mais s’il fait surtout, et dès le début, l’expérience d’interdits et de contraintes en tout genre, plus on l’aura infantilisé et moins il sera capable d’exercer un libre-arbitre, excepté selon les manières de faire (de penser, de désirer, etc.) qu’on lui aura inculquées.

    Nul ne peut, ou du moins, ne devrait, faire totale abstraction de lui-même sans courir de grands risques; c’est du moins mon impression. Toutefois, toutes les situations ne nous engagent pas entièrement non plus, et donc on peut développer un regard sur le monde où l’on est intéressé par le sort de l’espèce humaine et/ou vivante dont on fait partie, et ainsi vouloir lui offrir quelque chose qui ne nous rapporte rien de tangible ou de direct, mais seulement - personnellement, je dirais “plus que tout” - le sens de l’accomplissement de soi parce que ça touche à la racine fondamentale de ce qui nous constitue, c’est-à-dire le fait d’être vivant et humain. m’semble que Ramiel ou Jean-Balthazar sauraient exprimer ça mieux que moi; encore faudrait-il que leurs conceptions s’accordent avec la mienne…

    Comment erre Marie Danielle — 01/02/2007 @ 8:57 pm

26. Bon Tres Bien, Marie-Dan. Et l’heroisme? Et la trahison pour sauver sa peau ou sa situation materielle? Je sais, je prends des cas extremes. Mais n’est-ce pas dans certaines situations que se revele notre vraie nature? Etre un ‘heros’ fait-il partie du conditionnement? Etre un traitre fait-il partie de l’instinct de survie? Ramenons cela dans une situation qui n’a rien de ‘treatening’ and it is easy to be ‘good’. Je pense que l’elan altruiste est tout aussi interesse (bien sur il a une note positive). Je crois que cela fait aussi partie de l’instinct de survie de l’espece. D’ailleurs, n’est-ce pas apres avoir realise cela que le psychiatre/pedagogue/philosophe Bruno Bettelheim s’est suicide?

    Comment erre anna — 01/02/2007 @ 9:33 pm

27. tHreatening of course. Beau lapsus.

    Comment erre anna — 01/02/2007 @ 9:38 pm

28. Et vous avez bien mis votre doigt entre l’ecorce, Marie-Dan, avec votre citation bouddhique. En effet, nous nous refugions derriere les hauts murs de la ‘Forteresse Illusions’ pour justifier ce que nous sommes. Mais il faut lacher prise completement (est-ce possible? Nous sommes sous l’empire d’un systeme nerveux) pour apprehender la realite telle quelle… D’ou l’idee du ‘diabolus’ JB? Connaissez-vous ce jeu qu’on appelle diabolo. “Up and down up and down, if you manage to send me up and down, you’ll be my master and I, your clown!” says the devil…

    Comment erre anna — 01/02/2007 @ 10:19 pm

29. Ah ben ça! Jean-Balthazar s’entendrait à dire que certains font preuve de lenteur, même en héliotropisme?!? Fieffé coquin!

    Je dois par ailleurs vous dire, à Anna et vous que… j’étais en train d’écrire mon précédent commentaire quand vous écriviez chacun le vôtre, et donc, je répondais à celui de 8h22pm d’anna, mais pas à celui de 8h35pm. Si on veut bien suivre.

    À propos d’héroïsme et d’altruisme, donc, je supposerais que l’on fait là comme on fait parfois dans la vie lorsqu’on avance en terrain inconnu, et que, si ça réussit, ce sera de l’héroïsme, mais si ça merde… Eh ben non, voyez-vous, si le courage existe - et il existe -, il y a également tout un tas de facteurs qui entrent en jeu qui ne sont pas du ressort de la personne. Tenez, il se trouve, parmi mes quelques amis, que l’une d’entre eux me gronde souvent en me voyant traverser la rue ailleurs qu’à son coin, ou alors que la lumière rouge me l’interdit. Elle a surtout raison par devers elle, qui n’a pas mes réflexes et ma capacité èa juger du temps et de la distance, selon le trafic. Par ailleurs, je ne me jetterais pas à l’eau pour aller sauver quelqu’un qui se noie : je ne sais pas nager! Toutefois, quelqu’un sachant un peu nager, mais mal en point au moment où il est témoin d’une possible noyade, aura-t-il fait preuve de lächeté, s’il n’y va pas, et de courage, s’il y va?

    Autrement dit, agir en toute connaissance de cause diffère de l’action dans la méconnaissance. Ce sont souvent par des procès qu’on est amené à se voir soumettre tout plein d’éléments pouvant permettre de juger du courage ou de la lâcheté, mais sinon, que sait-on de ce qui devrait être tenu en compte dans une circonstance donnée pour en juger, pour juger l’autre?

    Bruno Bettlheim a-t-il couché sur papier, avant de poser le geste de son suicide, ce que vous exposez ici à son sujet?

    Même dans des situations où il semble “easy to be good”, il y en a qui ne le sont pas : bien fûté qui saura dire à tout coup pourquoi.

    “Up and down up and down, if you manage to send me up and down, you’ll be my master and I, your clown!” says the devil…

    Je n’ai pas trouvé d’oùu provenait cette citation : vous pourriez éclairer ma lanterne?

    Comment erre Marie Danielle — 01/02/2007 @ 11:10 pm

30. Je ne maîtrise pas encore l’utilisation de mon nouveau clavier, alors suis désolée pour certaines erreurs apparaissant dans ce que j’écris…

    Comment erre Marie Danielle — 01/02/2007 @ 11:15 pm

31. Tout ce que vous avancez est tres logique Marie-Dan. On ne saurait le nier. Cependant, permettez-moi de revenir au monde des ‘emotions’ en citant Carl Jung:

    “Anyone who wants to know the human psyche will learn nothing from experimental psychology. He would be better advised to abandon exact science, put away his scholar’s gown, bid farewell to his study and wander with human heart through out the world. There in the horrors of prisons, lunatic asylums and hospitals, in drab suburban pubs, in brothels and gambling hells, in the salons of the elegant, the Stock Exchanges, socialist meetings, churches, revivalist gatherings and ecstatic sects, through love and hate, through the experience of passion in every form in his own body, he would reap richer stores of knowledge than text-books a foot thick could give him, and he will know how to doctor the sick with a real knowledge of the human soul.”

    Je pourrais en conseiller autant a tout ecrivain dans l’exploration de l’ame humaine.

    Pour en revenir a Bettelheim (ecole freudienne), il est clair que sa psychologie experimentale chez les autistes est amplement discutee de nos jours. Il n’aurait laisse aucune note a sa mort, au dire de ses proches, qui justiefierait son acte. Bien qu’il me semble avoir lu quelque part, qu’a la fin de sa vie, il etait completement desabuse car il s’etait toujours vu comme un etre de science mais surtout habite par la compassion, lui, le juif qui fut pris dans certaines situations existentielles historiques. Desabuse dans le sens: “tenais-je le bon bout de la Verite?”

    Quant a la citation, Marie-Dan, elle est de… moi. Je voulais ‘illustrer’ le jeu du diabolo en lui donnant un ‘rebondissement’ philosophique! Ai-je encore peche contre l’Esprit!?

    Comment erre anna — 02/02/2007 @ 12:13 am

32. Chers amis,

    Vous avez bien discuté en mon absence. Mais enfin, je crois que le plaisir de faire le bien existe en soi, objectivement, sans qu’on ait besoin d’être conscient d’aucun intérêt qu’on peut en tirer.

    Néanmoins, ce n’est pas parce qu’on n’est pas conscient de ce qu’on peut en tirer qu’aucune conséquence ne viendra jamais. Ce n’est pas être conscient d’une plus-value qui la fait exister !

    Je considère, en effet, que le plaisir objectif et dénué d’arrière-pensée qu’on prend à faire le bien correspond à une caractéristique objective de l’âme humaine. De même que, bon ou mauvais pour la santé, un gâteau est agréable aux sens, bonne ou inutile pour l’avenir, la bonne action est agréable à l’âme.

    Par ailleurs, l’âme peut être conçue indépendamment du corps. Seul le matérialisme l’interdit. La conséquence (mais pas le but) d’une bonne action peut donc être l’enrichissement de l’âme même indépendamment du corps.

    Je ne vois pas où est le problème de ce raisonnement, sinon qu’on conteste que l’âme existe indépendamment du corps, et qu’on confond le but conscient et la conséquence nécessaire dont on n’a pas forcément conscience.

    En outre, je maintiens que si on ne vit pas l’âme et ses phénomènes comme une réalité objective, et que si la raison, une fois invoquée, ne confirme pas cette objectivité, la foi en la bonne action s’étiole forcément. Le problème n’est pas que l’on doive invoquer la raison, du reste, mais qu’on le fait constamment, en Occident, et que, donc, une fois invoquée, si elle ne confirme pas le sentiment que l’âme est un phénomène objectif, la conception du bien demeure, mais ne se transforme quasiment plus en actes.

    J’ajouterai que les doctrines qui sont assez à la mode pour apparaître comme des évidences ne constituent pas des preuves, dans un raisonnement. Le matérialisme, le bouddhisme, ont chacun leur intérêt, mais je n’ai jamais dit que j’étais matérialiste ou bouddhiste.

    Comment erre Ramiel — 02/02/2007 @ 1:58 am

33. Cher Ramiel, je m’appretais a aller dormir, j’attendrai donc pour commenter plus tard ce jour d’hui, mais je voulais verifier a vec vous si votre blog connaissait quelque probleme, puisque je ne suis guere parvenue a y acceder de toute la journee?

    Et si Jean-Balthazar lit ce commentaire au passage : HELP! Je ne peux plus emprunter les touches avec des accents, ca produit d’autres signes!!! Sauriez-vous a quoi c’est du? Par exemple, si je veux faire un a avec accent grave, ca donne ceci : à , et si je veux faire une cedille, ceci : ç, ou encore un e accent aigu : é. Quel diable se serait donc empare de mon clavier??

    Comment erre Marie Danielle — 02/02/2007 @ 2:39 am

34. Ha ha, l’affaire est bonne! Ce qui, dans ma boîte de texte apparaît bizarrerie de signe se lit correctement une fois le texte publié. Bon, je crois savoir d’où vient le mal…

    Comment erre Marie Danielle — 02/02/2007 @ 2:41 am

35. J’ai connu des gens qui s’efforçaient à faire le bien en toutes circonstances. Il ne mentaient jamais, ne critiquaient personne, ne s’énervaient pas. Ils étaient insupportables. Pas moyen de les inviter chez soi ni de les sortir. Ces abrutis n’avaient même pas la charité de laisser faire le mal. C’était détestable.

    Comment erre Pablo — 02/02/2007 @ 5:44 am

36. Marie Danielle, je n’ai pas de problème pour accéder à mon blog. Je ne sais pas.

    Comment erre Ramiel — 02/02/2007 @ 7:22 am

37. Marie-Danielle, c’est un peu une de mes idées clefs que le totalitarisme réside dans l’envie —si humaine, trop humaine— de vouloir faire avancer tout le monde au même rythme, en général le sien…
    Que l’on soit matérialiste, athée, agnostique ou croyant…

    Faire une “bonne action” sans attente de rétribution, est la difficulté.
    Le commentaire d’Anna, m’évoque que le premier âge n’a pas conscience des conséquences d’un acte. Aux adultes de sensibiliser l’enfant à cette réalité de la vie, en même temps qu’il l’apprend par le jeu, comme par les accidents domestiques (si on met la main dans le feu, on se brûle ; si on lâche son hochet, il tombe —et, c’est super rigolo, maman le ramasse… «Encore ! encore ! gazou-beuh»).
    On aurait donc un double processus :
    1) apprendre que toute action engendre une réaction ; avant cela c’est “l’ignorante innocence”.
    2) comprendre la loi de la gravitation (perspective matérialiste), du karma —ou du talion— (si on a une vision plus large… ; perso je pense que la gravitation est à l’image, symbolique, de la roue des causalités).
    3) Sortir de cette roue du Karma, transcender la loi du Talion, des actions-réactions. Par le (Grand) Pardon et le respect, en tendant la joue gauche, ou en «répondant au mal par quelque chose de meilleur» (Coran, de mémoire, sans ref.).

    On pourrait alors accéder à une “innocence consciente”.

    Le Nouvel Adam paulinien, par ex. ; ou l’adoration de Dieu pour Lui-même, et non en attente d’une rétribution paradisiaque, ou de la reconnaissance par ses voisins de paliers.

    Être désintéressé, cela veut dire ne pas attendre que les autres le soient en retour. C’est un truc vraiment inhumain, en fait.

    C’est vrai que si l’on s’accroche à une pensée purement matérialiste, la nécessité de cette troisième étape n’apparait pas rationnellement démontrable, à moins que de s’appuyer sur un discours très moraliste, sentimental, au fond (mais le sentiment n’est pas matériel, n’est-ce pas ? On ne peut ni le mesurer, ni le peser.). Darwin, pur produit de son siècle, place bien (il me semble) la morale et la solidarité comme un produit nécessaire de l’évolution, une condition de la civilisation et de la survie de l’espèce.
    Toutefois, il me semble que l’histoire politique de l’Occident du XXe siècle montre bien que cette idée est bien trop faible, ou, en tous cas, a été complètement enterrée et oubliée par bien des politiciens, militaires et autres chefs d’entreprises. En ce sens je donne raison à Ramiel.

    Il n’empêche que dans ce qui se joue au niveau du cœur d’un individu, ce que l’on pourrait appeler la grâce, peut malgré tout influer, comme à son insu.

    Jusqu’à un certain point.

    La grandeur de l’homme résidant particulièrement dans sa conscience (au sens de conscience de soi, pas au sens moral).

    Mais c’est un peu comme si le nom du Bien (donc de Dieu) était malgré tout gravé au fond de chacun, certains y étant plus sensibles que d’autres.

    D’où la tragique beauté de la diversité en ce bas-monde.

    En tout cas, c’est mon avis ;^)

    Pablo, là vous parlez de ceux qui se sont plantés (peut-être dialectiquement, on le leur souhaite).

    Comment erre Jean-Balthazar — 02/02/2007 @ 10:38 am

38. Jean-B,
    je parle de ceux qui veulent faire le bien comme si la vertu conduisait nécessairement à la sainteté (c’est une névrose de parpaillot, ça) alors que la sainteté est avant tout connaissance et la vertu un de ses signes extérieurs.
    C’est quand on a trouvé le Père que l’on reconnait vraiment l’autre comme son frère (car qu’est-ce qu’un frère sinon quelqu’un qui a le même père que vous ?). Et alors votre charité commencera réellement d’en être une. (C’est curieux je prépare un billet là-dessus).
    C’est probablement aussi à ce moment que votre main droite arrivera enfin ignorer ce que fait votre main gauche. Parce que quand on a trouvé le Père, c’est qu’on est arrivé au centre, lieu ou les notions de droite et de gauche perdent leur sens.

    Enfin, ce que j’en dit…

    Comment erre Pablo — 02/02/2007 @ 12:20 pm

39. PS
    “diable” en grec, et non en latin, signifie effectivement “le diviseur”.
    “Satan”, en hébreu, et je suppose qu’il en est de même en arabe, signifie “l’adversaire”.

    Comment erre Pablo — 02/02/2007 @ 12:23 pm

40. Signalement : Anna avait posté un com, mais il a été retenu en modération - allez savoir pourquoi. Lire donc le # 31.

    Citant Jung : “he will know how to doctor the sick with a real knowledge of the human soul” : euh… ben euh… j’dirais qu’ils sont rares, hein… (ironie par devers ma situation et les docteurs, Anna; cela dit, le prof Joyeux semble obtenir certains résultats… )

    Je sais que la logique a ses limites et ne m’y restreins pas; ce que j’essayais de dire, c’est que la conception qu’on se fait des apparences est souvent fausse, ou incomplète, et votre citation de Jung l’illustre bien. En fait, j’aurais dû inclure ceci, dans mon exemple, vis-à-vis de nos attitudes différentes devant la rue à traverser : certains pourraient dire que je suis téméraire et que cette amie est peureuse, ce qui serait pourtant faux. Cette amie est prudente, selon ses aptitudes; et moi également, selon les miennes. Par contre, si elle ou moi risquaient de s’aventurer à la traverse sans respecter nos critères d’évaluation, alors là, on serait téméraires. (Et chut… je sais que je pose un acte illégal en traversant sur une rouge, mais j’veux pas m’attirer des contraventions ici!)

    Pour revenir à Bettelheim, il lui est [peut-être] arrivé ce qui arrive à quiconque a une conception le moindrement rigide pour s’expliquer le monde et qui la VOIT se révéler plus ou moins fausse ou incomplète : son monde s’écroule, si c’est sur elle surtout qu’il avait fondé son regard. Mais c’est peut-être celle-là même dont la base lui aura sauvé la vie, dans les camps de concentration? Enfin, y a des penseurs qui ne voient pas, de leur vivant, leur pensée réfutée : qui sait quelle aurait été leur réaction? Perso, je pense que toute théorie ou pensée élaborée pourrait comprendre son lot de “vérité(s)”, mais elles ont toujours leurs limites, et parfois comportent des erreurs; il s’agirait donc de se placer en situation de remise en question continue, et avancer ou construire à partir de ce qu’on sait (faire et défaire son tricot quand on se rend compte qu’on a échappé une maille, etc.). Même en physique, on a découvert que des lois ne tenaient plus la route : heureusement, les astres ne se sont pas effondrés pour autant!!

    Votre rebondissement ne s’apparenterait pas à la technique joyeuse, Anna??

    Bon, je poste, et reviens sur les coms suivants.

    Comment erre Marie Danielle — 02/02/2007 @ 12:46 pm

41. Pablo, ben là vous parlez de gens qui attendent rétribution de leurs “bonnes œuvres”.

    Y’a pas pire.

    Enfin, si : y’a les mêmes qui se fâchent tout rouge parce que la rétribution ne vient pas assez vite à leur goût.

    Comment erre Jean-Balthazar — 02/02/2007 @ 1:25 pm

42. (Marie-Danielle, vous aurez noté qu’il y a un grecophone avisé qui visite votre blog.)

    Comment erre Jean-Balthazar — 02/02/2007 @ 1:27 pm

43. Cher Ramiel, d’abord, j’ai vérifié et je peux maintenant accéder à votre blog sans difficulté, ce quin’était pas le cas hier. Mystère?

    En ce qui me concerne, je ne conteste pas que l’âme puisse exister indépendamment du corps, et j’emprunte souvent le terme âme mais c’est à défaut de trouver le terme qui rendrait compte de ma position. Qui est que je ne sais pas si c’est d’une âme dont il s’agit, ou si ce qu’on lui a attribué comme définition est juste, etc. Je ne sais pas ce qu’est l’inconscient; je ne sais pas s’il y a un Soi; je ne sais pas si tout cela ne serait pas le produit matériel de notre cerveau, etc. : je ne sais rien de tout ça sinon qu’il y a tout un monde d’inexpliqué, pour moi, et que j’en observe les manifestions, suis souvent subjuguée, ravie, parfois même choquée, etc. Je suis maintenant plus ou moins curieuse de savoir ce qu’il en est, et ça pourrait avoir l’air prétentieux de dire que j’ai trouvé mon centre, peut-être est-ce le Père évoqué par Pablo, et sûrement qu’il est imprégné de toute la culture judéochrétienne dans laquelle j’ai baigné, mais il n’y a pas eu qu’elle non plus.. Par ailleurs, trouver son “centre” ne signifie pas que tous nos gestes et paroles ou quoi que ce soit de soi-même s’y aligne et agit en le respectant; ça ne va pas tout seul. Bon, si je suis maintenant plus ou moins curieuse de savoir ce qu’il en est de ce centre, c’est que je ne l’ai pas beaucoup trouvé là où il serait entendu qu’on le trouve.

    Alors, je ne pourrais dire que je vis l’âme et ses phénomènes comme une réalité objective, je vdirais plutôt que je vis habitée de quelque chose qui m’échappe, et préfère laisser l’eau de la source couler plutôt que de l’analyser, ce qui ne m’informerait en rien quant à sa provenance. Je ne suis pas du tout désintéressée par les Écritures dites Saintes, j’ai moi-même fait l’expérience de la véracité de cartaines paroles dites de Dieu - ou de sonFils -, je considère qu’elles comportent souvent une infinie sagesse dont je me sais très éloignée, mais je ne saurais dire qu’elles sont véritablement paroles émanant de la bouche de ce Dieu telles que les religions le conçoivent. Elles rendent compte du sacré de la vie, et à cela j’adhère, mais encore une fois je me trouverais embêtée pour définir ce sacré. En fait, pour moi, la vie est sacrée, et pourtant je ne tergiverse pas longtemps avant de tuer une mouche… Pour moi, tout être humain est un frère ou une sœur, et pourtant il m’arrive de les blesser (plus ou moins “volontairement”, cela varie et est hautement discutable). La vie est sacrée, et pourtant je conçois qu’une femme puisse avorter; théoriquement, je ne saurais approuver n’importe quel motif à cet égard, mais la complexité de cette question est telle que je sais qu’on respecte parfois ce qu’il y a de plus sacré en choisissant d’avorter, du fait des limites humaines, etc.). Je ne me conçois pas comme “arrivée”, ayant atteint le sommet de la compréhension du monde, de son sens, etc., bien au contraire, je sais seulement qu’il y a tout un lot d’idées qui pour moi ne tiennent pas tout à fait la route, et je suis prête à discuter des miennes, ou de leur absence, avec qui en a envie. Pour conclure, si je ne confirme pas exactement l’objectivité voulant que l’âme existe, ma foi en la bonne action [ne] s’étiole [pas] forcément. Vraiment pas. Mes forces pour les commettre, parfois si, par contre!! Mais, voyez-vous ça, mes forces ne sont pas discriminantes, ça vaut pour les mauvaises [actions] itou!!

    Ok, envoi, puis retour aux coms suivants (où l’on voit que je ne pourrais avoir un emploi et bloguer en même temps…).

    Comment erre Marie Danielle — 02/02/2007 @ 1:35 pm

44. Pablo, votre com, le # 35 là, je sais pas pourquoi, je me sens visée?!? Mais j’ai commis le mal y a pas longtemps, alors je suis sauve…

    Ouarf ouarf!

    Jean-Balthazar, vous seriez pas en train de contester les Autorités, en relevant cette envie —si humaine, trop humaine— de vouloir faire avancer tout le monde au même rythme, en général le sien…? Tss tss!!

    (au fait, comment on fait, pour obtenir le grand tiret, sur ce clavier? il a changé de place, j’le trouve pu!)

    Et quand vous parlez d’innocence, vous parleriez pas des Étatsuniens, en sous-entendu?? Ben oui, vous savez, il a été dit, à la suite des graves évènements du 9/11, qu’ils avaient perdu leur innocence…?

    “gazou-beuh…”

    “3) Sortir de cette roue du Karma, transcender la loi du Talion, des actions-réactions. Par le (Grand) Pardon et le respect, en tendant la joue gauche, ou en «répondant au mal par quelque chose de meilleur» (Coran, de mémoire, sans ref.).”

    (’scusez, mais avant de poursuivre, je dois dire que là, y a Véronique Samson qui joue à la rédio, Une nuit je m’endors avec lui…, et y a longtemps que je ne l’avais entendue, et ça me met dans un tel état!! )

    Bon, j’ai raturé la joue parce que je ne peux adhérer à ça, ce qui n’équivaut pas à dire que je rends systématiquement les coups, y a toute une gamme de possibilités entre ces deux gestes. Pour le Coran, je ne savais pas que c’était la “devise”, mais elle me conviendrait bien mieux, ainsi que le pardon et le respect : tout est si relatif à la situation dans laquelle on se trouve! On pourrait également préciser que pardonner ne signifie pas tout accepter, tout laisser passer, ne rien exiger en réparations ou assomption de conséquences.

    “l’adoration de Dieu pour Lui-même”, je suis pas contre, puisqu’il est partout!

    (damned! the Big Spiegel got over me… I need a savior!)

    Juste pour dire que puisqu’on ne peut voir le visage de Dieu qu’aprèes notre mort, et si on a été bons et sages, c’est difficile de savoir si on adore le bon Dieu, le vrai, j’veux dire, et qu’onne peut d’évidence pas l’adorer totalement, puisqu’il n’y a que le reste de son corps sans tête que l’on pourrait trouver.

    (I am being a very bad girl now, j’ai déjà prédit que le plaisir [de jongler avec les mots et les idées] me perdrait).

    J’ai l’air de rigoler, comme ça, mais j’admire véritablement la savantitude. Je l’jure!! (vu que je n’adhère àa aucune religion, j’ai le droit de jurer).

    Une fois de plus, je dois reconnaître que je me sens très au Nord eh! par devers le vaste savoir de mes précieux commentateurs, ce qui me fait m’interroger : je ne suis pas déboussolée, ou, au contraire, craint-on que je le devienne absolument?? Aaaargh!

    “La grandeur de l’homme résidant particulièrement dans sa conscience (au sens de conscience de soi, pas au sens moral).”

    Ouaip. D’où l’on peut inférer - vous me direz si vous êtes d’accord, JB - que la conscience de soi contient, du même coup et à la fois, la conscience de l’Autre, et donc le respect [et l’amour] envers qui une conscience de soi à l’élévation plus limitée a été attribuée…?

    Pablo, votre propos est concis et juste, et vous aurez constaté que je me rallie, à ma façon, à votre conception. Mais , ce jour d’hui, de me promener sur les hautes cimes a éveillé la Spiegel en moi, et donc je reprendrais cette phrase de vous : “C’est probablement aussi à ce moment que votre main droite arrivera enfin ignorer ce que fait votre main gauche.” …c’est que, il y en a déjà qui y parviennent, mais pas du tout dans la perspective où vous vous placez!!

    Enfin, j’ai déjà, comme vous savez, une grande estime pour ce que vous dites , le plus souvent, mais maintenant que je sais que vous êtes un grecophone avisé, ça s’est décuplé. Je ne me contiens plus.

    Finalement, l’extase, c’est assez analogue avec le fait de prendre son pied, mais en plus spirituel. J’ai besoin de lest, ça urge, sinon je m’envole pour de bon, H E L P !!!

    Comment erre Marie Danielle — 02/02/2007 @ 2:24 pm

45. Et là, y a eu Rufus Wainwright qui a chanté, si joliment, si joliment, Quand vous mourrez de nos amours de notre grand Vigneault, accompagné de ses sœurs qui font les voix. C’est beau, les cœurs …euh, les chœurs, hein? C’est un peu comme tous ces commentaires, là, ici… Y a de belles et graves et grandes voix, et on cherche à chanter ensemble, malgré les dissonances spiegeliennes, ce qui n’est pas mince défi!

    Allez, c’est ma tournée de gros poutous!!

    Comment erre Marie Danielle — 02/02/2007 @ 2:38 pm

46. Marie-Danielle, le grand tiret c’est (toujours) Option [tiret]. (Option = alt = la casserole). Pour tout les autres, nous vous présentons nos plus plates excuses pour cette interruption technologique indépendante de notre volonté, mais très dépendante de notre amour des belles lettres, enfin, des beaux signes typos.

    Et Pretenders, Brass in the pocket, ça vous dit ?
    http://www.lyricsdepot.com/the-pretenders/brass-in-pocket.html

    Bon. Sur le fil.

    Cette jeune et grande nation envahissante que vous avez comme voisin du dessous, Marie-Danielle, rentrerait plutôt dans la catégorie (s’il y a) n°1 : ignorante.
    Et je te me fais tomber le hochet. Et je rigole tant et plus que maman les bougnouls et les latinos le ramassent (sur la figure). Et que je recommence.
    Vous ne trouvez pas ?

    Sinon, pour votre problème de voir le bon (Dieu), y’a une solution. Toute simple. À dire. Mais c’est le Prophète qui l’a dit : « Mourrez avant de mourir ». Evidemment, ça ne se fait pas tout seul, un truc comme ça.
    Enfin, très rarement.
    Et pis c’est pas vraiment conseillé, de l’faire tout seul.
    Mais vous f’rez bien comme vous le sentez, hein ? y’a personne qui peut vous y obliger. (Ou alors c’est plus “avant” et là c’est quand même embêtant, quoi qu’on en dise.)

    Sinon, le même a dit « Qui connaît son âme, connaît son Seigneur ». Dans le contexte on évitera le mot de paternité — ça ferait désordre —, mais la fraternité en découle, de source, oui.
    De source de Jouvence, même que.

    Comment erre Jean-Balthazar — 02/02/2007 @ 3:15 pm

47. //maintenant que je sais que vous êtes un grecophone avisé//
    Mais comment donc…

    Hippologie : science du cheval. Du grec hippo : science qu’on retrouve dans “hippothèse” et logie : cheval qu’on retrouve dans “maréchal des logie”.

    Marie-Dan, j’ai surtout de bons dictionnaires.

    Comment erre Pablo — 02/02/2007 @ 3:18 pm

48. J’oubliais. (Comment ais-je pu ?)

    Ghazali l’a dit et affirmé. Bien sûr, il pose les liens du mariage comme cadre nécessaire, mais le plaisir du devoir conjugal est bien un avant goût du Paradis (ou un souvenir, ça dépend du sens ou vous le prenez, hem !).
    En conséquance de quoi, il est bon que les époux fassent la chose le plus souvent possible, c’est une bonne action, qui entretient le désir de faire le bien.

    Comment erre Jean-Balthazar — 02/02/2007 @ 3:42 pm

49. Oui, bien, Jean-Balthazar, le Prophète songeait peut-être (je me mets à genoux pour prier qu’il en fut ainsi) à la petite mort? Et voilà qui bouclerait votre boucle, celle par laquelle you [did] make sure I’ve noticed you en m’y attachant (vadérétrottez si vous pensez ici à Almodovar!) du même coup. Et, pour la source, on peut en faire des glaçons qu’on ajouterait au Pineau??

    Pablo, vous savez surtout bien vous en servir. Mais oui, déjà, en avoir, ça aide. Je serais bien curieuse de voir votre bibliothèque, tiens. Ou celle de Ramiel, de JB, et de toutélémondé, oué!

    Comment erre Marie Danielle — 02/02/2007 @ 4:43 pm

50. Marie-Danielle je ne puis que vous laisser seule juge de savoir s’il vaut le coup de mettre de l’eau dans son vin, pour le Pineau.

    Comment erre Jean-Balthazar — 02/02/2007 @ 4:55 pm

51. Perso, j’aime bien éprouver le chaud et le froid à la fois, mais il faut être très alerte(s) afin d’éviter que le feu de l’action qui réchauffe le(s) corps ne réduise à rien le froid d’une raison bien vigoureuse et revigorante…

    Comment erre Marie Danielle — 02/02/2007 @ 5:15 pm

52. Marie-Danielle, depuis des travaux dans la maison qui m’ont obligé à la déménager, ma bibliothèque est un abject foutoir : une chatte n’y retrouverait pas ses classiques. Il faudra que je reclasse tout par ordre alphabétique mais j’en ai au moins pour trois jours.

    Et puis l’ordre alphabétique, ça fait des rencontres tellements bizarres dans les rayonnages : Mircea Eliade à côté de Brett easton Ellis…

    Quoique. En y repensant.

    Je plaisante.

    Comment erre Pablo — 02/02/2007 @ 7:02 pm

53. Vous etes tous d’adorables “gazou-beuh”. Et si maman faisait tomber son hochet, ca donnerait quoi, hein? L’education a l’envers, vous avez deja essaye? Moi si. Et j’ai trouve de grands yeux consternes. C’est a mourir de rire!;-) Comme quoi, le libre arbitre n’est pas saisi avec joie. Le conditionnement des reflexes, oui. Et puis, on nous demande ‘to think out of the box”. Sadiques, va!

    Comment erre anna — 02/02/2007 @ 9:37 pm

54. Vous voulez que je passe vous donner un coup de main?? Dans les miennes, je classe par ordre de… grandeur et grosseur des livres! Ouais, bon, j’en ai pas des tonnes non plus, et pis étonnamment, ceux d’un même auteur se retrouvent assez aisément regroupés. Alors, j’utilise donc le nom des auteurs en subdivision, mais aussi les champs traités.

    Mon désordre abject, lui, c’est partout ailleurs …

    Comment erre Marie Danielle — 02/02/2007 @ 9:38 pm

55. Eh bonjour Anna! On écrivait en même temps. Eh ben vous voilà à nous tirer tous la langue, vous vous sentez le goût de compétitionner avec mouahhh??

    Entékâ, vous pouvez pas dire que je ne l’avais pas relevée, la question de libre-arbitre, hein?? Et pis, l’affaire, c’est que c’est difficile à enseigner et à offrir en exemple quand ça nous a pas été inculqué à soi, non? Et pis y a des forces (maléfiques hououou!) dans une société qui ne travaillent pas en faveur du libre-arbitre, if you get my drift?

    Comment erre Marie Danielle — 02/02/2007 @ 9:43 pm

56. He, comme vous le prenez! Un grain de sable dans l’oeil? C’est pour ca que ces memes ‘forces malefiques’ nous demandent de penser ‘out of the box’, now… Un jour c’est noir et le lendemain c’est blanc. Faut tout reprogrammer. Comme votre computer. Le vieux, a la ferraille… ou plutot, a la plasticaille.

    Bon, finalement, il vaut mieux se refugier dans la litterature: elle est eternelle et met souvent le doigt sur les derives. Buona Giornata.

    Comment erre anna — 03/02/2007 @ 12:33 am

57. Ah non non, pas si vite, je jette pas mes vieux comme on jette un mouchoir usagé, moi, m’dam’, pfff!

    Il peut encore servir un peu. Ben, en fait, tant que j’en aurai pas extrait tous mes trésors. P’t-êt’ aussi que je pourrai lui assigner une 2e vie, qui sait?

    Tenez, Anna, si je vous demandais ce que vous lisez, ces temps-ci? J’oserais pas vous demander ce que vous écrivez, toutefois…

    Comment erre Marie Danielle — 03/02/2007 @ 1:02 am

58. Jean-Balthazar, pour votre message sur Darwin : dans “L’Origine des espèces”, il ne parle pas du tout de l’être humain, en fait, mais seulement des animaux. Ses disciples ont extrapolé ses réflexions en les appliquant aux êtres humains. Sur le plan moral, il était en réalité profondément chrétien, et il dit fréquemment que Dieu a créé les lois de la matière vivante pour qu’elle suive les mécanismes qu’il définit. Je suppose qu’il pensait qu’acquérir des connaissances sur les animaux était spécial à l’homme, déjà, et donc montrait des dispositions morales supérieures !

    Marie Danielle, j’appelle “âme” les sentiments, les désirs, les pensées, et cela, que ceux-ci soient d’origine matérielle ou pas, qu’ils soient conscients ou non. Quand je parle d’indépendance, je ne veux pas dire que le corps n’a pas d’effet sur l’âme, ou l’âme sur le corps. Je veux simplement dire qu’au cas où la source de l’âme serait forcément matérielle, cela ne l’empêcherait pas d’exister en soi. Il se peut aussi, du reste, que cette source soit en fait de la même nature que l’âme, bien qu’une âme insérée dans un corps entretienne évidemment des relations étroites avec ses différents organes. Je n’irai pas plus loin, mais je ne crois pas que la question, ici, soit religieuse. Tout ce qui n’est pas matérialiste en essence ne relève pas forcément de la religion ! Si le réel est lié à une volonté immatérielle, il faut bien admettre que l’acte de connaissance doit aussi entrer dans l’immatériel. La philosophie l’a toujours fait.

    Ma bibliothèque a pour principal trait de contenir très peu d’ouvrages documentaires. Quelques ouvrages de grammaire, de linguistique, ou présentant des langues étrangères ou anciennes, pour l’essentiel. Sinon, il s’agit essentiellement d’oeuvres qui valent par la manière dont ils sont écrits, profondément liées à leurs auteurs, pour ainsi dire.

    Comment erre Ramiel — 03/02/2007 @ 2:46 am

59. Ah Marie-Dan, bonne question! Je suis en train de lire des livres traitant de l’esprit du bourreau et de la victime. “I Choose to live” le recit autobiographique d’une des victimes de ce pedophile belge Dutroux qui a survecu a l’horreur et “Another Hour on a Sunday Morning’ sur l’endoctrinement religieux des enfants. Ces livres font partie d’une serie de ce genre car, je suis fascinee par les pulsions des bourreaux de toute espece qui choisissent de jeunes victimes. J’ai effectivement commence a rassembler des impressions qui nourriront la trame d’un roman. J’essaie de comprendre, non pas le mecanisme psychologique qui declenche l’acte mais bien la qualite de l’ame de l’individu (dans le sens decrit par Ramiel). Car, il m’est difficile d’imaginer que certains n’en ait pas (d’ame). On peut etre egoiste, de mauvaise foi, menteur, voleur etc mais certains actes depassent l’entendement. On ne peut pas toujours tout ramener a une logique psychiatrique ou religieuse non plus. Il doit y avoir un element qui nous echappe. Et c’est celui-la que je voudrais explorer. Comme le temoignage de ce drogue, qui m’avoua, que bien qu’il n’eut rien a reprocher a ses parents ou la societe, ce qui l’a accroche a la drogue c’est le plaisir qu’il en tirait. Ce n’etait nullement une fuite pour lui. La recherche constante et renouvelee de ce plaisir l’a porte au bord d’un abime duquel il a pu echapper par miracle.

    Comment erre anna — 03/02/2007 @ 5:07 am

60. Ramiel : alors l’intelligent design, c’est darwinien ? (et je ne plaisante qu’à moitié.)

    Anna, Oliventstein a bien affirmé ce que disait votre témoin. Un témoin à moi me racontait comment, à 30 ans, il prenait sa photo de classe de terminale (!) et qu’il y comptait les morts. Et pourtant, ajoutait-il, « ils avaient “tout” : famille, argent, accès à la culture, bibliothèque… ». Il avait grandit à Neuilly-Auteuil-Passy.

    // j’ai trouve de grands yeux consternes. C’est a mourir de rire!;-) //
    Les rôles seraient bien très tôt répartis et distribués, bien écrits, en effet.
    Un jeune papa de mes amis avait une petite fille (qui est bien grande déjà, comme le temps passe…). Du genre de celle qui qui marche en plantant très volontairement ses talons sur leplancher, ‘voyez le genre ? (MD voit très bien, je suis sûr !)

    Vînt le jour où elle s’aperçut qu’elle pouvait se rouler par terre en poussant des cris très forts, quand elle réclamait quelque chose.

    Son père la regarda très calmement.

    Puis fit la même chose.

    La gamine n’en fut pas vexée : elle en a été mortifiée.

    Elle n’a jamais, mais alors jamais, recommencé.

    (Evidemment, pour Ramiel, c’est plus difficile à faire en salle de cours…)

    Comment erre Jean-Balthazar — 03/02/2007 @ 6:32 am

61. Pourtant, Jean-Balthazar, j’ai tendance à parodier les excès de mes élèves ou de mes enfants, de cette façon, pour leur en faire sentir le ridicule, pour parler comme Voltaire. C’est assez efficace, si c’est fait au moment où l’élève est réellement ridicule à force d’être excessif.

    Pour Darwin, il ne s’occupait pas de cela. Il était réellement penché de près sur les animaux et les plantes. Mais je ne pense pas qu’il ait cru Dieu stupide, quand il a estimé qu’il avait imprimé dans la matière vivante les lois qu’il énonçait. Je crois qu’il considérait que ces lois avaient été intelligemment élaborées, pour permettre aux êtres vivants de s’améliorer, leur donner une possible marge de progression. Intelligemment élaborées ou pas, ces lois sont ce qu’elles sont, néanmoins. On peut aussi dire que c’est le hasard qui les a produites. Darwin en tout cas exerce son esprit critique sur un point précis, et ne parle pas de religion.

    Ce qu’il y a, c’est qu’il conteste implicitement qu’il faille prendre la création successive et séparée des êtres vivants, telle que la Bible la présente, d’une façon littérale. Cette création, si elle a été faite, s’est effectuée en mouvement, par étapes, à partir de la matière elle-même, successivement modifiée par une force qui la modelait de l’intérieur, mais dont la source, donc, était, pour Darwin, les lois énoncées par le Créateur : c’est lui qui avait placé cette force dans les êtres vivants.

    C’est donc une question de point de vue. Darwin a cherché à comprendre comment la matière avait pu successivement créer des formes différentes, formes dont parle la Bible comme étant créées par Dieu. Pour Darwin, Dieu avait donc agi dans la matière par l’intermédiaire de l’instinct de survie. Il n’y avait pas d’action directe, de création spontanée, “ex nihilo”. Mais on ne peut pas en inférer que Darwin était athée : pas du tout ! D’ailleurs, il ne l’était pas.

    Comment erre Ramiel — 03/02/2007 @ 6:53 am

62. Ramiel, de la maniere dont vous presentez Darwin, pour moi, il n’y a aucun doute, plus croyant que ca, tu meurs. Et vous m’avez bien fait rigole quand vous dites: “…Il n’y avait pas d’Action Directe” Ahah, non Dieu n’est pas un terroriste. C’est plutot nous qui le terrorisons! Car, nous lui pretons des intentions qu’il n’a pas. Bon, c’est un debat a s’en mordre la queue. Si nous pouvons imaginer blanc, c’est parce que blanc fait partie de Dieu et si nous pouvons imaginer son contraire, egalement. Mais alors, le probleme serait resolu par l’acceptation de tous les principes. Cependant, l’evolution se veut un challenge. Donc, Dieu nous veut batailleurs? D’ou la legende du Paradis perdu?

    Comment erre anna — 03/02/2007 @ 7:24 am

63. Je doute, Anna, qu’il puisse exister dans la nature humaine des choses qui n’existent pas dans la nature en général préalablement à la création de l’être humain. Est-ce que vous, vous y croyez ? Mais si l’être humain est la conséquence de l’univers en général, il faut aussi se dire que l’univers a une intériorité, tout comme l’être humain. Est-ce que ce n’est pas logique ? Par quel miracle l’être humain parviendrait-il à créer, en lui-même, la faculté de ressentir, de vouloir, de penser ? Personnellement, je doute que cette faculté soit créée à chaque fois par tous les êtres humains. Je crois qu’elle vient de l’univers même.

    La doctrine habituelle est effectivement celle que vous suggérez. Mais une bataille se mène pour avoir le plaisir d’une paix qu’on a conquise.

    Comment erre Ramiel — 03/02/2007 @ 7:33 am

64. //Personnellement,je doute que cette faculte soit creee a chaque fois par tous les etres humains. Je crois qu’elle vient de l’univers meme//

    Mais nous faisons partie de l’univers Ramiel. Donc, l’univers fait partie de nous. Et puis, on dit qu’il est en expansion et que nous, humains, contenons une etincelle divine… Etincelle, etoile ou univers. Qui sommes nous etc? Voyez-vous, il est plus facile de s’impartir un role dans le grand schema. Ca ne veut pas dire necessairement que c’est le dessein de Dieu.Mais bon, ici, je risque de faire comprendre que je serais presque musulmane “surrender to God”. Ce qui n’est pas le cas. Meme si j’etais une mouche. C’est bien la que les religions trebuchent et se dogmatisent. C’est bien la que je vous sens fragile: vous fondre dans l’inexplique ou inexplicable vous est difficile. Cela ne veut pas dire que vous devez renoncer a cette autorite ou maitrise intellectuelle que vous detenez. Tout simplement: s’ouvrir a l’inconnu. Tout est controle chez vous. Meme le titre de votre blog. Ceci n’est pas une critique.

    Comment erre anna — 03/02/2007 @ 10:03 am

65. Jean-Balthazar de la rue Renard, ne le prenez pas mal quand je dis: “Meme si j’etais une mouche”. Je vous sais intelligent. Et meme plus.

    Comment erre anna — 03/02/2007 @ 10:34 am

66. Mais, Anna, quand je parle en prose, je n’exprime pas tant mes sentiments que mes idées.

    De surcroît, je crois que dans l’absolu, rien n’est complètement inexplicable.

    Je ne cherche de toutes façons pas à m’extasier. Un plaisir obtenu dans un état de semi conscience me semble avoir été mal savouré. En rêve, j’ai vécu bien des chose fabuleuses ! Qu’est-ce que je peux désirer, à présent, si ce n’est les vivre en état de parfait éveil ?

    Comment erre Ramiel — 03/02/2007 @ 11:07 am

67. Pas de souci, Anna. D’autant que si vous étiez une mouche, vous seriez “surrender[ed] to God”.

    Seul l’être humain a le choix, n’est-ce pas ?

    (Ou croit l’avoir, mais on n’en sort plus là…)

    En revanche, je subodore que vous vous trompez un tantinet sur le cas (passionnant) de Ramiel. Il a l’air un peu carré, comme ça, vu de l’extérieur, mais y’a de la rondeur à l’intérieur.
    En tous cas, moi j’le crois.

    Comment erre Jean-Balthazar — 03/02/2007 @ 12:49 pm

68. Ramiel, je n’aurais vraiment pas su dire aussi concisément que vous ce que, plus ou moins obscurément, je “concevais”, mais votre manière de distinguer l’immatérailité sans pour autant attrbuer à l’âme un caractère divin ainsi qu’il lui est donné dans le champ religieux (du moins, c’est ce qu’il m’a toujours semblé), cette manière-là me sied tout-à-fait, et je me réjouis de le concevoir plus nettement, cela grâce à vous.

    Anna, l’intérêt de votre recherche, dans la distinction des causes, évoque pour moi ce à quoi un patient (moi, mais j’ai eu bien des témoignages allant tous en ce sens) est confronté par devers les médecins et/ou spécialistes une fois qu’on a diagnostiqué une maladie chez lui : dès lors, si vous vous plaignez d’autres maux, on ne cherchera pas à védifier si vous n’auriez pas d’autres problèmes de santé, on va plutôt s’attacher à s’assurer si on vous traite bien pour celle dont on a obtenu l’assurance que vous en souffriez, et exit quoi que ce soit d’autre! Ainsi que ce que vous rapportez pours les cas qui vous passionnent, et que beaucoup ne regardent que du point de vue psychiatrique ou religieux. Et cette semaine, à la rédio, on signalait qu’ici les femmes étaient très mal évaluées en ce qui concerne les maladies cardiaques, généralement connues pour être masculines. Les docteurs n’enverront jamais une femme passer le test du tapis roulant, par exemple; et des femmes meurent de troubles cardiaques sans qu’on ne les ait vus venir… Il appert donc que dans la spécialisation, ou l’approfondissement d’un point de vue, ou la localisation de points majeurs dans une situation donnée, dans toutes ces formes de cloisonnement, donc, il semble que l’on s’enfonce aisément, en oubliant de retrouver régulièrement une vision globale ou de se rappeler qu’il peut se trouver tout un tas d’autres éléments étrangers au phénomène observé mais pas moins pour autant facteurs d’autres dynamiques ou fonctionnements, etc. Votre recherche m’apparaît d’autant profitable qu’elle s’aventure ailleurs que là où trop se tiennent déjà. On sera tenu au courant, quand vous publierez? (je serais aussi curieuse de connaître les titres de précédentes publications, s’il y a lieu et si cela ne vous embarrasse pas de vous exposer ici…)

    Votre exemple, Jean-Balthazar me laisse tout de même un peu songeuse - ce qui ne doit pas beaucoup vous étonner, n’est-ce pas? Quand vous rapportez ceci : “La gamine n’en fut pas vexée : elle en a été mortifiée.
    Elle n’a jamais, mais alors jamais, recommencé.”, je pense effectivement que la méthode a été - jusque là - plutôt pertinente, mais j’aurais propension à vouloir cette intervention suivie d’un retour sur ladite situation avec l’enfant par l’éducateur (parent ou prof), retour adapté selon l’âge, tout de même. Retour ne portant pas sur ce comportement, mais plutôt sur son motif. Avec, en tête, l’idée de distinguer s’il ne fut que manipulation capricieuse ou expression - maladroite, ou tyrannique, etc. - d’un besoin qui n’aurait su autrement trouver son chemin? Mon souci étant surtout lié à l’association inadéquate qui pourrait se produire chez un enfant au ridicule du comportement ET du besoin.

    Une petite fascination que j’ai, c’est que l’on continue de “prendre la création successive et séparée des êtres vivants, telle que la Bible la présente, d’une façon littérale”. Comment, 2000 ans plus tard, n’est-on pas arrivé à se dire que le récit de la Genèse devait être reçu métaphoriquement? Car, enfin, il n’y a jamais eu d’observateur extérieur au Jardin d’Eden, sinon il a outrageusement omis de se signaler!! Il n’y a jamais eu d’observateur de la Création et des actions de Dieu, à ce que je sache?

    (J’ai le vague sentiment que d’aucuns - pas vraiment les commentateurs de ce fil, dois-je préciser - pourraient considérer le paragraphe qui précède comme des paroles sacrilèges. Envers ceux-là, je ne pourrais qu’être sensible au désarroi dans lequel cela pourrait les plonger. )

    Cela dit, les Écritures dites Saintes me paraissent éminemment importantes et riches pour le récit qu’elles offrent de l’Histoire de notre humanité, bien qu’elle relate l’Histoire de certains groupes et non pas de tous les habitants de la terre depuis son origine. Tout ce qu’elles offrent de savoir et de sagesse, et le fait qu’elles aient constitué et constituent encore, pour une large proportion d’humains, un fonds commun qui nourrit leur âme, tout cela est immensément considérable, mais cela ne peut plus coïncider pour moi avec la reconnaissance qu’elles représentent la parole de Dieu(x - ce x pour représenter les conceptions différentes de chacune des religions monothéistes). Je suis d’accord pour leur reconnaître un certain caractère sacré, mais il ne leur est certainement pas exclusif.

    “que dans l’absolu, rien n’est complètement inexplicable”, oui, je le pense aussi, mais pour se saisir de cet absolu, il faudra faire comme le dit le Prophète, tel que l’a rapporté JB : mourir avant de mourir, ou mourir pour de bon. Encore que l’on ne peut dire jusqu’à quel point notre enveloppe corporelle ne comporte pas des limites qui nous limitent absolument…
    Oui, je serais assez de l’avis de JB, à votre sujet, Ramiel : le carré serait pour provoquer la réflexion, et la rondeur pour qui patauge un peu - ou beaucoup - en réfléchissant… Ah, ça vaut un Smileys, ça :

    Comment erre Marie Danielle — 03/02/2007 @ 1:45 pm

69. Oui, disons qu’autrefois, j’étais plus tendre, mais dans les débats, les gens passent leur temps à s’insulter, et dans les relations sociales, à se trahir. L’autorité d’une logique sans faille et un peu froide est également une armure.

    Sinon, le problème de l’âme est bien que c’est censé être la chasse gardée de la religion. Le matérialisme se persuade à peu de frais que regarder l’âme, ce n’est pas regarder la réalité, mais avoir une attitude religieuse. Au bout du compte, la libre pensée est confisquée par les différentes doctrines préétablies, et l’opposition entre la pensée religieuse et la pensée scientifique est bien une façon de ne plus laisser d’espace : il y a ceci ou cela, et l’esprit est enfermé.

    Une âme est certainement le réceptacle de la divinité, ou le moyen d’en ressentir la présence, du moins, mais enfin, elle peut aussi être très attachée au monde physique, tout en restant en elle-même l’âme. Les anciens parlaient de l’âme végétative, de l’âme sensitive, de l’âme intellectuelle, et Voltaire a repris cette hiérarchie des quatre règnes (car il manque le minéral, qui se distingue par son étendue) dans ce que j’ai cité de lui sur mon second blog : http://ramiel.new.fr . Je vous invite à consulter ces citations, portant sur l’athéisme. De même que l’âme n’est pas forcément divine en soi, Dieu n’est pas forcément une image donnée par une religion officielle.

    Comment erre Ramiel — 03/02/2007 @ 2:24 pm

70. Je n’aurais rien à ajouter à Ramiel.

    Sinon, Marie-Danielle, après quelques instants de surprise, je conçois votre inquiétude toute soudaine. À vrai dire, connaissant ses parents, je ne la partage pas. L’enjeu devait bien n’être que du niveau du pot de confiture ou de la barre chocolatée (moi j’ai oublié, ‘pas mon gniard, après tout).
    Et après qu’elle a boudé dans sa chambre (car elle avait sa chambre dont elle avait claqué la porte pour bien faire part de son mécontentement, du haut de ses 3 pommes), après s’être exprimée, donc, elle a forcément eu un grooooos câlin. Cela va sans dire. V’z'en faites pas. Et tout plein de complicité avec son papounet (un de ses noms officiels).

    Les vrai problèmes sont venus bien plus tard, mais, n’est-ce pas, quels sont les parents, quels sont les ados, qui n’en ont pas, de problèmes ?

    Comment erre Jean-Balthazar — 03/02/2007 @ 3:18 pm

71. Chasse gardée de la religion, oui, trop souvent. Perso, j’ai longtemps adopté maintes conceptions de ce qui circule en ses lieux ou dans ses voisinages plus ou moins éloignés mais - et je n’en suis pas à l’attribuer à ce seul champ - divers cours de sciences m’ont fait entrevoir tout un lot d’aspects qui sont venus bousculer ces représentations fixes. Ainsi, cet immatériel de l’âme, qui pourrait affirmer qu’il n’est pas, quand même, produit de l’activité neuronale sans autre réalité que celle-là? Mais je ne suis pas en train de dire que je “crois” que ce soit ça, je dis simplement : je ne sais pas. Et ne sachant vraiment pas, j’attends, j’observe, et parfois découvre. Mais ce ne sont jamais là que fragments ne me permettant pas la totale saisie de l’ensemble. Et j’ai l’air de vivre cela sereinement, disant cela, mais c’est souvent loin d’être le cas, et en même temps, si. Vous devez bien comprendre cela, Ramiel. Jean-Balthazar aussi, n’est-ce pas.

    JB, j’extrapolais au-delà dudit cas et ne le jugeait en rien, mais merci de vouloir me rassurer ! Et je souligne que je parlais plutôt d’un souci que d’une inquiétude, ce second mot suggérant une agitation alarmée. Non que l’inquiétude me soit étrangère, que nenni! mais pas toujours prégnante, non. Enfin, mon souci est si généralisé (non, c’est pas un cancer) que je ne suis plus très certaine qu’il en soit encore un (peut-être lorsqu’il trouve à s’incarner envers une autre personne). En fait, sachant que les apparences sont souvent trompeuses, mon regard sur le monde (dont moi-même, malgré qu’on puisse trouver parfois que je ne suis pas du monde! (on dit ça ici d’une personne tannante)) s’en trouve aiguisé - mais on ne voit toujours pas beaucoup, dans le noir!

    Plus de 70 commentaires sur cette note : du jamais vu ici. Et il ne s’agit pas que de pirouettes et de trois-petits-tours-et-puis-on-s’en-va! Les moments ne durent jamais, la roue tourne, cela n’interdit pas d’exprimer le grand plaisir éprouvé à travers nos échanges, même s’il paraît palpable!

    Comment erre Marie Danielle — 03/02/2007 @ 4:12 pm

72. Voui. C’est en train de devenir la République des LittlePic, ici.

    Comment erre Jean-Balthazar — 03/02/2007 @ 4:46 pm

73. Diable.

    Ben oui, quoi, le diable est dans les détails. Parce que, les LittlePic, hein, ce sont bien les détails sur lesquels on se penche, et pas ceux qui se penchent sur eux…?

    Espiègleries serait marée publique, hamam pour l’esprit, plage pour le corps, baptême de… mais je m’emporte : quel courant!

    Comment erre Marie Danielle — 03/02/2007 @ 5:12 pm

74. Je passe en courant… d’air chaud, vu que le climat se rechauffe! Bon, il est temps de quitter la Malaisie pour le Pole Nord, sinon je vais fondre ici.

    JB, a propos de Ramiel, je n’ai jamais doute de son cote rond. Surtout quand il ’sextasie’ devant sa belle Savoie. J’en ferais tout autant. A Paris, il souffrirait, le pauvre. Je suis contente qu’il se soit explique sur les causes de sa ‘froidure’. Un caractere de montagnard, je vous dis… Et ils aiment humer l’air de certaines cimes. N’en deplaise a Marie-Dan, ceinture noire en devenir de blog en blog, je ne veux point de cabane au Canada mais un chalet en Haute-Savoie, lieu ideal de retraite pour ecrire.

    Ciao, baci a tutti

    Comment erre anna — 03/02/2007 @ 8:26 pm

75. Allez, une parabole pour illustrer “De l’inutilite de l’amour…” Apres tout, c’est dimanche

    A holy man was having a conversation with the Lord one day and said, “Lord, I would like to know what heaven and hell are like.

    The Lord led the holy man to two doors. He opened one of the doors and the holy man looked in. In the middle of the room was a large round table. In the middle of the table was a large pot of stew which smelled delicious and made the holy’s man mouth water.

    The people sitting around the table were thin and sickly. They appeared to be famished. They were holding spoons with very long handles that were strapped to their arms and each found possible to reach into the pot of stew and take a spoonful, but because the handle was longer than their arms, they could not get the spoon back into their mouths. The holy man shruddered at the sight of their misery and suffering

    The Lord said, “You have seen Hell”.

    They went to the next room and opened the door. It was exactly the same as the first one. There was the large round table with the large pot of stew which made the holy’s man mouth water. The people were equipped with the same long-handled spoons, but here people were well nourished and plump, laughing and talking.

    The holy man said, “I don’t understand.”

    “It is simple, said the Lord, “it requires but one skill. You see, they have learned to feed each other, while the greedy one think only of themselves.”

    Buona domenica

    Comment erre anna — 03/02/2007 @ 10:32 pm

76. Anna, what got into you? Have you been drinking? Maybe too much wine at the mass?? It’s just that, at first you talked about heading to the North Pole, and then, you’re saying you are going to the Savoie… Makes me wonder, you know? And umm, you’ve been questionning Ramiel’s square attitude, while you’re just talking about him very affirmatively in your last comment, as if you knew himquite a little bit… I’d say you’ve forgotten about covering some things… I’m sure it’s the drinking because you’ve never been out of your guards like this before?!?!

    Hein? oh j’étais juste en train de m’exercer. Une ceinture noire, ça exige beaucoup de boulot pour la conserver.

    Ah, et à propos de votre parabole, il n’a pas été question du purgatoire? My guess would be that it’s because it’s on Earth. Yeah yeah, I’m telling you, it’s down here!! En plusse, c’est fâââcile à démontrer : ici-bàs, il s’en trouve parmi ceux qui pratiquent l’entraide à se faire abuser par les greedy, et il est impossible de les départager aussi nettement et rapidement qu’au ciel ou en enfer, car rien ne les trahit à première vue. Et même parfois à la seconde. Pouhahahaha! Je me mouette de grands grands rires. C’est vot’ courant d’air chaud aussi. Rien que de respirer les relents d’alcool, ça m’saoûle!

    Comment erre Marie Danielle — 03/02/2007 @ 11:24 pm

77. Ah Marie-Dan, alcool ou pas, comme vous reagissez a la pratique de l’arbitraire!! Oui, je sais, mon cote de-concertant en accordeon. I like to be naughty. I have a lot of fun! Don’t you? )D’ou l’inutilite de l’amour… Un autre aspect.

    Comment erre anna — 04/02/2007 @ 12:58 am

78. Rhâ la lah, Anna, il me semble que, en l’espèce, l’arbitraire est précisément hautement discutable, non? Pour une fois que je croyais avoir une réaction normale (lire : normée, à l’inverse de marginale), et voilèa que je fais encore des mécontents!!

    (qui joue au diabolo, de vous ou de moi?? )

    Comment erre Marie Danielle — 04/02/2007 @ 1:06 am

79. Anna, une fable très morale !

    Sinon, venez donc en Haute-Savoie : je vous rendrai visite.

    A Paris, même quand j’étais petit, j’étais toujours assez triste. Je trouve l’atmosphère de l’Île-de-France extrêmement mélancolique. On y a le sentiment que la collectivité immense et uniforme, dans cette grosse plaine urbanisée, est entourée d’infinies ténèbres, et qu’on ne lutte contre celles-ci qu’en se grisant ensemble, qu’en se motivant à croire à des illusions. C’est ce que je pense de Paris, en réalité. On s’y agite pour oublier le réel. Et pour se persuader que le réel est fait non de ce qui est, mais de ce qu’on en dit. C’est une forme de conjuration contre le sort.

    Pour les neurones, Marie Danielle, il faut évidemment partir du principe que l’âme a un lien étroit avec le cerveau, dans sa partie consciente, en tout cas. La science l’a démontré : c’est incontestable. Ensuite, comme je l’ai dit, il me paraît quasiment impossible que la faculté de penser (pour ne parler que de cela) ait été créée dans chaque être humain de façon miraculeuse et spontanée, sans qu’elle ait existé auparavant dans l’univers d’une façon plus diffuse et plus générale.

    Muni de ces deux idées apparemment contradictoires, il faut avancer. L’univers a-t-il des neurones ? On ne les a pas vus ; rien ne permet de l’indiquer. Ne les cherchons donc pas : ne spéculons pas en vain.

    Regardons plutôt du côté de la science. Qu’est-ce qui empêche, en son sein, de considérer que la faculté de penser précède, dans l’absolu, l’élaboration physique des neurones ? Est-ce l’activité neuronale, qu’on peut constater quand un être humain a une activité intellectuelle ?

    Eh bien, non. Car il a été formellement démontré que quand un être humain a une activité intellectuelle, il a aussi une activité neuronale, mais il n’a pas été formellement démontré que l’un est la cause de l’autre. On sait seulement que c’est lié. Mais le sens dans lequel c’est lié est sujet à interprétation, et ne va pas de soi, contrairement à ce qu’imagine le matérialisme ordinaire.

    On sait très bien qu’un homme qui doit passer un examen en mathématiques prend la décision de résoudre une équation ; l’activité neuronale s’ensuit, et ne précède pas la décision. La cause de l’activité neuronale est donc la volonté d’un être humain de résoudre une équation. Or, cette volonté est liée à un désir subjectif, individuel, irrationnel sur un plan global, puisqu’il est indifférent à la société que ce soit X ou Y qui soit reçu au concours.

    Maintenant, il reste indéniable que l’activité neuronale est indispensable à l’activité intellectuelle. Celui dont les neurones sont atteints ne peut plus penser correctement. Il y a donc une part de causalité. C’est que l’activité intellectuelle est la volonté mouvant les neurones ; c’est la volonté activant les neurones. Dès que l’âme entre dans les neurones (lesquels doivent alors réagir correctement), l’activité intellectuelle est possible. S’il n’y avait pas de neurones, cette même volonté aurait de tout autres effets extérieurs que l’activité intellectuelle. On peut donc dire que l’âme est la cause de l’activité, et les neurones la cause que cette activité est intellectuelle.

    Maintenant, comment l’univers peut-il contenir une activité spécialement réservée à ceux qui disposent de neurones ? Eh bien, la réponse n’est pas si difficile. Celui qui veut aller dans un village voisin prend sa voiture, d’habitude ; mais si elle ne marche pas, il prend son vélo. La nature pourvoit aux besoins de ceux qu’elle abrite. Les yeux sont faits pour voir, mais le désir de voir a bien précédé l’existence des yeux. Cependant, si matériellement l’élaboration des yeux s’avère impossible, ou difficile, on donne à l’animal des antennes, pour les remplacer. Car ce n’est pas l’oeil, qu’on désirait avoir, mais ce qu’il permettait : le repère dans l’espace. Il y a différents moyens d’y parvenir. Le cerveau est la manière dont la nature assure aux animaux la réflexion intellectuelle. Mais il n’y a des animaux que sur la Terre, et l’univers est vaste.

    Comment erre Ramiel — 04/02/2007 @ 2:29 am

80. Amusant le diabolo, n’est-ce pas, Marie-Dan? Un instrument qui symbolise bien le dialogue: rattraper (sur)le fil de la conversation, la pensee de l’autre en faisant rebondir la sienne. Et parfois, ca se crache! Bon, faut savoir user de la bonne (haute) tension, hein!?

    Ramiel, le jour ou je viendrai en Haute-savoie, je vous demanderai de me servir de… guide sur les traverses de montagne! En attendant, avec cette phrase “Mais il n’y a d’animaux que sur la Terre, et l’univers est vaste.”, vous nous envoyez dans les espaces intersideraux… Et puisque l’univers est en expansion, ne croyez-vous pas qu’il beneficie de la depense inexorable de nos neurones. Voila, ou ils vont se fourrer nos neurones pendant qu’on essaie de ne pas se… fourrer le doigt dans l’oeil! ;-()

    Comment erre anna — 04/02/2007 @ 3:54 am

81. Tout neurone est périssable. C’est un fait. Mais une pensée ne l’est pas forcément autant.

    Je vous servirais volontiers de guide, Anna ! Venez quand vous voulez.

    Comment erre Ramiel — 04/02/2007 @ 11:58 am

82. Ramiel, vous devez aimer que l’on rende les armes, non? Je dis que vous devez aimer, mais n’affirmerait pas que cela vous satisfasse totalement, ça non…

    Impressionnée je suis, de votre démonstration. Mais j’ai le regret de vous dire que je ne suis pas convaincue. Qu’il y ait une volonté indépendante de l’activité neuronale, peut-être, mais ne dit-on pas que l’on utilise qu’une infime partie de notre cerveau, et qui vous dit que la volonté ne loge pas justement dans cette partie cachée? Et, si l’on n’a pas trouvé de neurones à l’univers, cela ne revient pas à dire que la volonté n’émane pas de nos neurones. Bref, je vous répondrais : peut-être, mais vos arguments ne constituent pas des preuves. La science a pu expliquer certains phénomènes longtemps inexpliqués, mais il n’est pas dit qu’elle n’arrivera pas à expliquer autrement que vous l’existence de l’âme.

    Entre vous et moi, mon sentiment est qu’il y a bien autre chose que du matériel. À contempler la beauté de la nature, j’ai le sentiment qu’il existe un grand Principe, cela éveille et nourrit en moi des sentiments de fascination et d’adoration. Mais le désir d’en percer le mystère ne me tourmente plus, j’en suis même venue à le trouver vain. Pour moi, pas pour les autres : j’insiste pour que cela soit nettement retenu. Un peu grossièrement, je dirais que, à travers mon parcours, d’une quête à l’autre, de mes essais et erreurs, de mes expériences, de mes lectures, etc., s’est établi en moi un sens du Sacré de la vie, et que ce qui m’occupe, c’est de participer à ce qui génère plus de vie que de la mort, ce qui n’est pas dire que je sache toujours me montrer à la hauteur de cette tâche, ou même que je sache toujours quel choix le permette à tout instant. Par ailleurs, je ne suis pass irrévocablement installée dans cette position, mais rien n’est parvenu à me mobiliser de telle façon que je m’en départisse. Peut-être, et même probablement, y a-t-il métamorphose lente. Un besoin relatif de revenir sur mes pas contient peut-être des éléments d’avancée(s) possible(s), ou d’approfondissement, ou que sais-je encore, ça reste à voir. Une chose est sûre toutefois : vos réflexions et questions m’entraînent dans des échanges dont pareilles occasions ne s’étaient pas présentées depuis belle lurette. Cela a sa part d’exigence, ce qui n’est pas sans me plaire, et j’aime bien marcher en compagnie lorsque mon chemin croise celui d’un autre, mais j’éprouve tout de même le sentiment que ce chemin-là n’est pas mon chemin principal (chemin principal qui peut n’être qu’un sentier, si je puis dire, ou encore un chemin qui reste à tracer, je ne sais pas). Enfin, je dis ça, mais qu’est-ce que j’en sais??

    Oui, une pensée n’est pas forcément périssable. Vous devez penser au Verbe, je suppose. Mais quel est son dessein, et à quel dessein? Moi, c’est clair, je n’en ai pas les réponses, mais peut-être que vous, si?? Je pense que le grand Principe que j’évoquais précédemment pourrait être ce Verbe, mais voilà qu’à nouveau les connotations dudit terme, ses représentations connues, m’embêtent. N’empêche qu’il est celui qui s’approcherait le plus d”une “définition” de ma “conception”.

    Alors, voyez-vous, avec tout ça, je viens de me rendre compte que je suis une grande pratiquante du “biais”! Ça m’amuse follement, en l’instant! Oui, je suis étonnée de le trouver là, mais incontestablement, je préfère les biais sur le sujet que son vif. C’est un peu comme si je me sens dans le vif en étant dans le biais, alors que dans le vif, je me sens plutôt hors sujet. Rhâ la lah, celle-là, je vais devoir la méditer…

    Anna, vous auriez unemarque de gradateur de tension à me recommander? Parce que jusqu’ici, les miens ont tous fini par me faire défaut…

    Comment erre Marie Danielle — 04/02/2007 @ 1:37 pm

83. Non, non, Marie Danielle, quand je parle des pensées, je parle seulement des pensées. Je ne fais pas allusion à un concept religieux. Je dis simplement que les pensées peuvent être plus durables que les neurones.

    Sinon, une hypothèse matérialiste est toujours possible : je l’entends bien. Mais elle ne prouve rien non plus. On peut dire que la science parviendra un jour à la prouver ; mais on peut aussi dire que non. C’est de nouveau une conjecture. Le matérialisme n’est pas un tableau fidèle de la réalité d’une façon nécessaire : en fait, c’est une doctrine parmi d’autres.

    Même si la volonté est dans le cerveau, parce qu’une partie du cerveau est vide, je ne vois pas en quoi cela empêche qu’elle existe. Mais la vérité est que le mouvement qui est le fruit d’une volonté existe autant chez les êtres qui ont un petit cerveau que chez ceux qui en ont un gros. Ce n’est donc pas une question de matière cérébrale. La fourmi qui a faim s’agite autant que l’être humain qui cherche à démontrer que tout en ce monde est matériel. L’importance de la matière cérébrale est certainement liée à l’intellect, mais probablement pas à la volonté. Je considère même que la plante, qui n’a pas de cerveau, est animée par une forme de désir, de volonté. En fait, la volonté, c’est ce qui est commun à tous les êtres vivants. C’est la façon dont l’âme ressent l’action de la vie.

    Rien de ce que je dis ne peut évidemment être prouvé sur le plan matériel : et pour cause ! Mais enfin, je le répète, je ne crois pas que chaque être humain soit en mesure d’inventer une faculté de penser similaire, sans qu’il y ait de lien entre les êtres humains. Or, ce lien n’est pas physique : il est purement conceptuel. Les êtres humains se ressemblent, mais ils ne se touchent pas. Il faut donc que le lien précède ou surplombe chaque être humain physique. La faculté de penser s’est transmise aux hommes par un premier homme, si vous voulez, mais il n’y a pas de génération spontanée : cette faculté n’est pas née miraculeusement dans le premier homme ; celui-ci a simplement capté une organisation qui était présente en germe dans la nature, ou sous forme virtuelle. Cela veut dire que la faculté de penser appartient à la nature en général. Rien de ce qu’a créé l’homme n’a été créé de toutes pièces ; c’était déjà présent avant dans la nature, y compris la faculté de penser.

    Comment cela peut-il être autrement, puisque l’homme n’a pas du tout de moyen de n’être pas naturel, étant issu entièrement de la nature ?

    Sinon, une discussion peut certainement s’éterniser. Pourquoi pas ?

    Comment erre Ramiel — 04/02/2007 @ 11:33 pm

84. “Le matérialisme n’est pas un tableau fidèle de la réalité d’une façon nécessaire : en fait, c’est une doctrine parmi d’autres.”

    Bien de votre avis, Ramiel. Tout n’est jamais que conjectures, finalement, et s’il y a des conjectures plus confirmées que d’autres, ce ne sont jamais que des conjectures. Ajoutons qu’on ne peut pas s’en jouer pour autant. Qui sait encore si les idées qui s’en dégagent ne seraient pas la pointe de l’iceberg?

    Quand j’envisageais que la volonté pourrait se trouver dans le cerveau, je ne disais pas que la partie dite inutilisée ou dont les fins sont encore inconnues à la science était vide, contrairement à vous.

    –> Le sommeil paraissant soudainement s’emparer de moi, je poursuivrai plus tard ce jour d’hui.

    Bon matin chez vous; et à chacun.

    Comment erre Marie Danielle — 05/02/2007 @ 2:36 am

85. MD, Une marque de gradateur de tension? I don’t know. Je suis venue au monde, avec le tout incorpore: je suis nee ascendant Balance;-)Le desir de reconcilier, moi, ca me connait!

    Merci Ramiel. Quand je serais prete, je vous ferai un coucou. En attendant, je pars ‘en retraite’ pour un mois a Phuket a la fin de la semaine. Vais me faire rare pendant ce temps.

    Comment erre anna — 05/02/2007 @ 6:06 am

86. J’ai dit “vide” dans le sens de : inutilisé de manière connue. Vide du point de vue de la connaissance.

    Comment erre Ramiel — 05/02/2007 @ 6:43 am

87. Les médecines traditionnelles considèrent souvent que la partie est à l’image du tout.
    On trouverait une correspondance du corps entier sur la voûte plantaire, ou dans l’iris.
    Je trouve l’idée plaisante.
    Elle se conjugue assez bien avec une phrase qu’on m’a dit un jour :
    « Le corps est la partie de l’âme qui est soumise au temps et à l’espace. »
    (Il y aurait donc, aussi, une partie soumise au temps mais pas à l’espace. Et une infime parcelle ni à l’un ni à l’autre… Etincelle.)
    Evidement, ce serait assez difficile à démontrer par résonance electro-magneto-nucléaire.

    Comment erre Jean-Balthazar — 05/02/2007 @ 12:16 pm

88. Oooh Anna! Z’allez nous manquer!! Mais bonne retraite, grande réconciliatrice que vous êtes, and take good care of yourself over there, we’ll be waiting for you here… Et lors de vos préparatifs pour la Savoie, n’oubliez pas de vous exercer au patinage artistique et de bien effiler vos lames car, au vu du commentaire de Ramiel qui suit le vôtre, on constate qu’il sait y faire, et quel coup de patin de fantaisie, rhâ la lah!!

    En fait, Ramiel, je voulais revenir sur cette idée que “la plante, qui n’a pas de cerveau, est animée par une forme de désir, de volonté”. Je n’ai pas étudié jusqu’à le maîtriser le propos d’Henri Van lier dans son Animal signé , mais ce que vous évoquez ne correspondrait-il pas à la réponse “mécanique” ou automatique à un stimuli, analogue par exemple à celle de l’intelligence d’un ordinateur, alors que chez l’homme quelque chose de plus opèrerait?

    En ce qui a trait à ce qui relie les êtres humains, ce que j’ai retenu de la théorie des ensembles permettrait de l’illustrer, au sens où chacun, représenté par un cercle, aurait une partie de ce cercle en commun avec tous les autres, c’est-à-dire ce qui nous constitue essentiellement, chaque reste du cercle correspondant aux particularités individuelles. Vous la diriez donc - si je ne me trompe pas à vous lire - concecptuelle, cette essence, et je dirais que c’est en cela qu’ils se touchent (si, si, nous nous touchons, je considère qu’on peut, par ex., caresser l’âme comme l’on caresse un corps. J’ai dit,bon!)

    Et quand vous dites qu’”il n’y a pas de génération spontanée”, cela fait écho à ce que j’ai coutume de dire : l’histoire est à reprendre à la naissance de chaque être humain.

    “Sinon, une discussion peut certainement s’éterniser. Pourquoi pas ?” Ah oui, et donc, coquin, sur quel support la coucheriez-vous, pour son passage à l’éternel : le papier, les pixels, ou que sais-je encore , lequel??

    Ah, Jean-Balthazar! Introuvable nulle part hier!! Enfin, après avoir goûté avec vous cette idée plaisante, on est éblouie par votre feu. Ma résonance se voudrait ici transe en danse…

    Comment erre Marie Danielle — 05/02/2007 @ 2:28 pm

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